Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#61 Messaggio da sr » gio 14 giu 2018 15:50

Ma se i nuovi etr400 per l'estero li comprasse Thello? (almeno quelli per la Francia)
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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#62 Messaggio da Sharklet » gio 14 giu 2018 16:05

Va bene vivalto te lo rispego.
Codice degli appalti: dice:
Codice degli appalti ha scritto:"Il presente codice disciplina i contratti di appalto e di concessione delle amministrazioni aggiudicatrici e degli enti aggiudicatori aventi ad oggetto l’acquisizione di servizi, forniture, lavori e opere, nonché i concorsi pubblici di progettazione."
"1. Ai fini del presente codice si intende per:
a) «amministrazioni aggiudicatrici», le amministrazioni dello Stato; gli enti pubblici territoriali; gli altri enti pubblici non economici; gli organismi di diritto pubblico; le associazioni, unioni, consorzi, comunque denominati, costituiti da detti soggetti; "
"d) «organismi di diritto pubblico», qualsiasi organismo, anche in forma societaria il cui elenco non tassativo è contenuto nell’allegato IV:
1) istituito per soddisfare specificatamente esigenze di interesse generale, aventi carattere non industriale o commerciale;
2) dotato di personalità giuridica;
3) la cui attività sia finanziata in modo maggioritario dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico oppure la cui gestione sia soggetta al controllo di questi ultimi oppure il cui organo d'amministrazione, di direzione o di vigilanza sia costituito da membri dei quali più della metà è designata dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico."
Se per alcuni comunque non si può ritenere la società FS organismo di diritto pubblico, si rincara la dose:
Codice degli appalti ha scritto:"e) «enti aggiudicatori», ai fini della disciplina di cui alla:
1) parte II del presente codice, gli enti che:
1.1. sono amministrazioni aggiudicatrici o imprese pubbliche che svolgono una delle attività di cui agli articoli da 115 a 121;

Art. 118. (Servizi di trasporto)

1. Ferme restando le esclusioni di cui all'articolo 17, comma 1, lettera i), le disposizioni del presente capo si applicano alle attività relative alla messa a disposizione o alla gestione di reti destinate a fornire un servizio al pubblico nel campo del trasporto ferroviario, tranviario, filoviario, ovvero mediante autobus, sistemi automatici o cavo.
ERGO si fa la gara. Secondo l'interpretazione maggiore, anche se Trenitalia svolgi alcuni servizi con caratteristiche privatistiche, il fatto che partecipi alle gare per il trasporto regionale si faccia assegnare i contratti del trasporto regionale qualifica l'intera società come ente aggiudicatore.

Per dedorex:
"2. Le stazioni appaltanti non possono limitare in alcun modo artificiosamente la concorrenza allo scopo di favorire o svantaggiare indebitamente taluni operatori economici o, nelle procedure di aggiudicazione delle concessioni, compresa la stima del valore, taluni lavori, forniture o servizi.", "Resta fermo il divieto di frazionamento artificioso delle prestazioni allo scopo di sottrarle alle disposizioni del presente codice."

Ed infine, NON è necessaria una gara per acquistare gli ETR 700 in quanto roba usata, ossia comprata così com'è e non oggetto di trattativa nella quale un fornitore si impegnava a fornire il materiale con le caratteristiche chieste da trenitalia.

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#63 Messaggio da E412 » gio 14 giu 2018 16:26

nik652 ha scritto:
gio 14 giu 2018 15:18
Il monocabina lo può offrire chiunque.
Oh, per potere può. Ma che gli convenga, con le caratteristiche in cui manca solo '...che ci sia scritto E464 sul muso'...direi di no.

@ sharklet: quanto detto si applica anche alle gare per i mezzi pubblici? Perchè in quel caso l'esperienza concreta insegna che le gare si indirizzano eccome gestendo i punteggi sia in parte tecnica che economica, con clausole più o meno 'bizzarre' sul bando di gara. Ergo, la solita carta che nella realtà diventa moderatamente straccia.

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#64 Messaggio da Vivalto » gio 14 giu 2018 16:42

@ Sharklet

Grazie della spiegazione normativa. Sapevo che questo era valido SOLO per quanto concerne assegnazione di contratti pubblici quali SU e DTR. Ma chè ciò esula dalle sezioni a mercato di Trenitalia, quali la divisione FRECCIA, appunto.

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#65 Messaggio da ESCity81 » gio 14 giu 2018 16:46

Più in particolare, essendo Trenitalia una S.p.A. di diritto privato, potrebbe rientrare nel punto 3 e specificamente nella parte in grassetto:
Codice degli appalti ha scritto:
3) la cui attività sia finanziata in modo maggioritario dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico oppure la cui gestione sia soggetta al controllo di questi ultimi oppure il cui organo d'amministrazione, di direzione o di vigilanza sia costituito da membri dei quali più della metà è designata dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico."
[/quote]

Però....c'è un però, sul quale probabilmente MM basava la sua interpretazione circa la non obbligatorietà della gara (tenendo presente che comunque all'epoca il codice degli appalti era un altro: quello vigente è del 2016): la società con CdA nominato dallo Stato è il Gruppo FS, il CdA di Trenitalia, se non erro, è nominato da FS, quindi la designazione statale sarebbe indiretta.
E412 ha scritto:
gio 14 giu 2018 16:26
@ sharklet: quanto detto si applica anche alle gare per i mezzi pubblici? Perchè in quel caso l'esperienza concreta insegna che le gare si indirizzano eccome gestendo i punteggi sia in parte tecnica che economica, con clausole più o meno 'bizzarre' sul bando di gara. Ergo, la solita carta che nella realtà diventa moderatamente straccia.
Sì, non c'è alcuna differenza tra una S.p.A. del TPL su gomma con pacchetto azionario di maggioranza in mano pubblica e Trenitalia

Sharklet ha scritto:
gio 14 giu 2018 16:05
Ed infine, NON è necessaria una gara per acquistare gli ETR 700 in quanto roba usata, ossia comprata così com'è e non oggetto di trattativa nella quale un fornitore si impegnava a fornire il materiale con le caratteristiche chieste da trenitalia.
Più precisamente perchè l'oggetto di fornitura era univocamente determinato, e non si trattava genericamente di "fornitura di 19 treni AV di seconda mano".

Ad esempio: 2 anni fa, la nostra azienda trasporti ha bandito una gara per la fornitura di 5 autobus Mercedes Citaro; l'anno scorso, invece, ha acquistato 10 Daily dall'azienda dei subappalti, senza gara. Quest'ultimo caso è analogo agli ETR 700 (oggetto di fornitura specificamente definito), nel primo caso, invece, la necessità era di avere 5 Citaro, che potevano essere forniti da qualsiasi rivenditore (vinse la filiale italiana Evobus che ha fornito 5 ravatti crucchi, ma mi pare che partecipò anche Basco S.p.A.).
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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#66 Messaggio da nik652 » gio 14 giu 2018 17:22

E412 ha scritto:
nik652 ha scritto:
gio 14 giu 2018 15:18
Il monocabina lo può offrire chiunque.
Oh, per potere può. Ma che gli convenga, con le caratteristiche in cui manca solo '...che ci sia scritto E464 sul muso'...direi di no.

@ sharklet: quanto detto si applica anche alle gare per i mezzi pubblici? Perchè in quel caso l'esperienza concreta insegna che le gare si indirizzano eccome gestendo i punteggi sia in parte tecnica che economica, con clausole più o meno 'bizzarre' sul bando di gara. Ergo, la solita carta che nella realtà diventa moderatamente straccia.
La valutazione da parte di un operatore economico che gli convenga o no fare offerta ad una gara è diverso dal fare gara con un capitolato costruito per valorizzare particolarità del prodotto preciso....
Tra e464 ed etr400 c'è una bella differenza.

Ciò detto per diciamo altri 400 oltre il 1/5 d'opera puoi anche fara gara nulla lo vieta tanto sui punti qualità dai il massimo a Bombardier...

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#67 Messaggio da UluruMS » gio 14 giu 2018 19:42

Se gli acquistasse Netinera o Thello, € a parte, potrebbero fare quel che gli pare. Il dubbio è sulla opportunità politica di TI. E comunque potresti fare oltre che come FNM per i TSR, come la stessa TI per le E464 ed i Jazz...
Sugli ETR700: TI ci ha messo qualche mese di trattativa, ma ha spuntato un prezzo tale per cui che se i treni andassero solo benino sarebbe l’affare del secolo
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#68 Messaggio da nik652 » gio 14 giu 2018 23:20

Si ma per i Fyra hanno fatto affidamento diretto e mi piacerebbe conoscere le motivazioni...

Tornando ai 400, è giusto anche ricordare che Alstom sulla gara dei treni AV vinta appunto da Bombardier / Ansaldo Breda aveva fatto ricorso...
Quindi onde evitare che i francesi possano di nuovo piantare chiode, in caso di eventuale gara, se TI è convinta del 400 è meglio che punti ad un affidamento diretto molto ben argomentato per altri ipotizziamo 10 treni, quantomeno così hanno ciò che vogliono senza subire la scure di ricorsi da parte di eventuali concorrenti perdenti, l'unico che potrebbe avere da ridire è la zavorra ANAC...
oppure soluzione migliore, come ricordato, è appunto approvvigionarsi di altri Etr 400 mediante Netinera o Thello.

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#69 Messaggio da dedorex1 » ven 15 giu 2018 0:18

@Sharklet (ma anche nik652) In quello che hai riportato non c’è niente che impedisca di valorizzare “non artificiosamente” il 400.
Faccio un esempio, magari non applicabile nel caso specifico, ma comunque significativo. Il costo di training per la manutenzione di un treno nuovo ha per TI un costo che puoi quantificare abbastanza bene. Questo costo non ci sarebbe nel caso del 400: se io ne tengo conto nella valutazione economica che esplicito nel protocollo di gara, valorizzo in maniera non artificiosa un vantaggio che è reale. E difatti, credo sia chiaro a tutti che a prestazioni e costi simili sarebbe + furbo per TI prendere i 400. Non si tratta di costruire un capitolato per il 400, quanto di farne uno che tenga correttamente conto che prendere una tipologia di treno giá in parco presenta dei vantaggi indubbi.
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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#70 Messaggio da Vivalto » ven 15 giu 2018 8:24

Cmq, NETINERA e THELLO avranno un ruolo fondamenta nei prossimi anni. Il primo in particolare, grazie alla riforma approvata ieri di liberalizzazione del mercato ferroviario francese. Con questa riforma si aprono ufficialmente i giochi in francia (motivo per cui diverse I.F. tra cui Italo, Trenitalia con la controllata Thello, DB avevano fin ora titubato sullo sviluppo dell'asset francese).

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#71 Messaggio da rallysta74 » ven 15 giu 2018 8:40

Sharklet ha scritto:
gio 14 giu 2018 16:05
Codice degli appalti ha scritto:"Il presente codice disciplina i contratti di appalto e di concessione delle amministrazioni aggiudicatrici e degli enti aggiudicatori aventi ad oggetto l’acquisizione di servizi, forniture, lavori e opere, nonché i concorsi pubblici di progettazione."
"1. Ai fini del presente codice si intende per:
a) «amministrazioni aggiudicatrici», le amministrazioni dello Stato; gli enti pubblici territoriali; gli altri enti pubblici non economici; gli organismi di diritto pubblico; le associazioni, unioni, consorzi, comunque denominati, costituiti da detti soggetti; "
"d) «organismi di diritto pubblico», qualsiasi organismo, anche in forma societaria il cui elenco non tassativo è contenuto nell’allegato IV:
1) istituito per soddisfare specificatamente esigenze di interesse generale, aventi carattere non industriale o commerciale;
2) dotato di personalità giuridica;
3) la cui attività sia finanziata in modo maggioritario dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico oppure la cui gestione sia soggetta al controllo di questi ultimi oppure il cui organo d'amministrazione, di direzione o di vigilanza sia costituito da membri dei quali più della metà è designata dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico."
Se per alcuni comunque non si può ritenere la società FS organismo di diritto pubblico, si rincara la dose:
Codice degli appalti ha scritto:"e) «enti aggiudicatori», ai fini della disciplina di cui alla:
1) parte II del presente codice, gli enti che:
1.1. sono amministrazioni aggiudicatrici o imprese pubbliche che svolgono una delle attività di cui agli articoli da 115 a 121;

Art. 118. (Servizi di trasporto)

1. Ferme restando le esclusioni di cui all'articolo 17, comma 1, lettera i), le disposizioni del presente capo si applicano alle attività relative alla messa a disposizione o alla gestione di reti destinate a fornire un servizio al pubblico nel campo del trasporto ferroviario, tranviario, filoviario, ovvero mediante autobus, sistemi automatici o cavo.
Ha ragione ESCity81 a dire che l'organismo di diritto pubblico è il Gruppo FS e non la specifica Trenitalia SpA, in quanto è Fs la holding di proprietà al 100% del MIT (per quanto il possedere da parte del gruppo il 100% di Trenitalia può tranquillamente essere visto come società in house che possiede altra società in house e così via... la legge su questo è un po' farraginosa).

Ho invece evidenziato una parte dell'art. 118 e più precisamente "alla messa a disposizione o alla gestione di reti destinate a fornire un servizio al pubblico nel campo del trasporto ferroviario", che è nel caso italiano la definizione esatta del GI, quindi RFI (e non Trenitalia), in quanto si tratta della rete ferroviaria e non dei servizi di trasporto svolti sulla stessa (infatti NTV non ricade nella definizione di organismo di diritto pubblico e non è soggetta agli obblighi del Codice degli appalti)
Saluti,
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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#72 Messaggio da E412 » ven 15 giu 2018 9:18

nik652 ha scritto:
gio 14 giu 2018 17:22
La valutazione da parte di un operatore economico che gli convenga o no fare offerta ad una gara è diverso dal fare gara con un capitolato costruito per valorizzare particolarità del prodotto preciso....
Quindi se scrivo 'Senza EGR', che sui Diesel attualmente in commercio nel mercato bus 'standard' c'è un unico motorista che non la usa, e gli appioppo un bel 3-4 punti di valutazione tecnica, non sto valorizzando un prodotto preciso? ::-?:
E se magari al rigo sopra metto altri 3-4 punti per 'unico costruttore per telaio e motore' non sto valorizzando un prodotto mirato? Si beccano 6-8 punti aggratis... :wink:

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#73 Messaggio da trambvs » ven 15 giu 2018 10:06

se le due clausole comportano effettivamente un valore aggiunto (e nel primo caso che citi direi proprio che è così) non ci vedo niente di male...

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#74 Messaggio da Sharklet » ven 15 giu 2018 10:18

ESCity81 ha scritto:
gio 14 giu 2018 16:46
Però....c'è un però, sul quale probabilmente MM basava la sua interpretazione circa la non obbligatorietà della gara (tenendo presente che comunque all'epoca il codice degli appalti era un altro: quello vigente è del 2016): la società con CdA nominato dallo Stato è il Gruppo FS, il CdA di Trenitalia, se non erro, è nominato da FS, quindi la designazione statale sarebbe indiretta.
rallysta74 ha scritto:
ven 15 giu 2018 8:40
Ha ragione ESCity81 a dire che l'organismo di diritto pubblico è il Gruppo FS e non la specifica Trenitalia SpA, in quanto è Fs la holding di proprietà al 100% del MIT (per quanto il possedere da parte del gruppo il 100% di Trenitalia può tranquillamente essere visto come società in house che possiede altra società in house e così via... la legge su questo è un po' farraginosa).
Naturalmente se FS viene considerata organismo di diritto pubblico, Trenitalia è considerato parimenti tale in quanto soggetto al suo controllo (..."soggetta al controllo di questi ultimi", punto 3 di cui sopra), la lettura che state dando non esiste assolutamente in quanto il codice è cristallino al riguardo.
Diverso è il caso di Thello o Netinera, società di diritto estero per le quali il codice non si applica (sono però comunque soggette alle norme europee.)
Naturalmente se Trenitalia o qualsiasi altra società di trasporto pubblico ritiene di non dover fare la gara, un eventuale fornitore escluso dalla fornitura di treni / mezzi può fare ricorso al TAR e sarà il giudice a stabilire la liceità della situazione.
Chi avesse voglia di divertirsi un po' può controllare il database pubblico delle gare emesse da Trenitalia, ed eventualmente monitorarlo per controllare se appare qualche nuova fornitura di treni. Viceversa, esiste anche quello vecchio per gli anni antecedenti al 2015.

PS: qualsiasi società che per legge di cui sopra sia obbligata ad emettere gare per l'acquisto di servizi o prodotti, è tenuta ad avere una sezione pubblica riepilogativa nel proprio sito. Se avete qualche dubbio che siano state fatte delle gare faziose, potete scaricare il capitolato di gara voi stessi e verificare di persona i requisiti tecnici per la partecipazione delle imprese.

rallysta74 ha scritto:
ven 15 giu 2018 8:40
Ho invece evidenziato una parte dell'art. 118 e più precisamente "alla messa a disposizione o alla gestione di reti destinate a fornire un servizio al pubblico nel campo del trasporto ferroviario", che è nel caso italiano la definizione esatta del GI, quindi RFI (e non Trenitalia), in quanto si tratta della rete ferroviaria e non dei servizi di trasporto svolti sulla stessa (infatti NTV non ricade nella definizione di organismo di diritto pubblico e non è soggetta agli obblighi del Codice degli appalti)
Ti riporto la seconda parte dell'art 118 che prima avevo omesso: "2. Nei servizi di trasporto, si considera che una rete esiste se il servizio viene fornito secondo le prescrizioni operative stabilite dalle competenti autorità pubbliche, quali quelle relative alle tratte da servire, alla capacità di trasporto disponibile o alla frequenza del servizio."
Palesemente si intende rete di trasporto nel senso figurato, anche perché nei testi normativi si usa sempre il termine infrastruttura.
NTV non è organismo di diritto pubblico semplicemente perché è stata fondata da investitori privati.

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Re: Ancora ETR.1000 per Trenitalia | Del 11/06/18

#75 Messaggio da UluruMS » ven 15 giu 2018 10:27

Credo ci sia un discrimine labile sul fatto che i rotabili possano venire usati in cds o in "libero mercato". Ovvero, e se un giorno i governi di Francia ed Italia si accordassero su di un cds AV/LP Lione-Torino? O ancora, se, come richiesto da alcuni, nascessero i cds sulle lunghe / medie distanze? (non quella robaccia del SU attuale...)

@nik652
ESCity81 ha scritto:
gio 14 giu 2018 16:46
Sharklet ha scritto:
gio 14 giu 2018 16:05
Ed infine, NON è necessaria una gara per acquistare gli ETR 700 in quanto roba usata, ossia comprata così com'è e non oggetto di trattativa nella quale un fornitore si impegnava a fornire il materiale con le caratteristiche chieste da trenitalia.
Più precisamente perchè l'oggetto di fornitura era univocamente determinato, e non si trattava genericamente di "fornitura di 19 treni AV di seconda mano".
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