Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#76 Messaggio da sr » mer 14 mar 2018 9:28

Andmart ha scritto:
mar 13 mar 2018 16:18
Sempre per seguire il solco del discorso: "sicurezza ferroviaria vs sicurezza stradale", racconto un episodio capitatomi proprio settimana scorsa.

Circa 10gg fa ho ritirato l'auto dal carrozziere, dopo una riparazione. Il carrozziere è la classica impresa artigianale, convenzionata con una nota compagnia assicurativa. Dopo aver percorso circa 250km noto che due dei quattro bulloni che tengono una delle ruote posteriori non c'erano più. Con le mani mi accorgo che pure uno dei due superstiti è talmente mollo che sta per lasciarci anche lui e che nell'altra ruota, dove ci sono ancora i quattro bulloni, sono tutti molli uguale. Le miei ruote posteriori stavano dove erano per lo sputo, sostanzialmente...
......
In un ambito a metà strada tra il ferroviario e lo stradale, questo episodio me ne ha fatto venire in mente un accaduto qualche anno fa a Milano di un tram 7000 (eurotram) che in via Medeghino, in pieno rettilineo affrontato come di consueto dai tramvieri milanesi a velocità folli (a volte superano addirittura i 25 km/h) è deragliato perchè .... ha perso una ruota! :shock:
Pare che anche li sia stata una "dimenticanza" di officina! :?
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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#77 Messaggio da E412 » mer 14 mar 2018 9:41

Vi ricordo che un glorioso ETR500 ha perso il tetto di una macchina. :wink:
E che tanto un Coradia quanto un Vivalto hanno perso una porta in galleria, e sul Coradia sicuramente anche per un errato serraggio della stessa.
Per contro, la perdita di una ruota su mezzi pesanti, a causa dell'allentamento dei bulloni, è un fatto talmente noto e comune che si sono recentemente inventati i copridadi colorati per verificare a occhio e al volo l'eventuale allentamento. :wink:
Le procedure servono a dettagliare come svolgere un lavoro, ad evitare di improvvisarlo di volta in volta con soluzioni ed esiti ogni volta diversi, ma non mettono realmente al riparo dalla distrazione, dalla negligenza o, peggio, dalle scorciatoie.

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#78 Messaggio da ESCity81 » mer 14 mar 2018 10:02

ALe840 ha scritto:
mar 13 mar 2018 23:44
Conosco questa normativa solo dall'Italia - l'Austria che pure ne ha di gallerie non richiede l'antincendio. Insisto, secondo me quell'impianto copre solo una delle possibili origini d'incendio, una delle meno probabili, tra l'altro.
Peraltro, anche il discorso delle gallerie può essere opinato, nel senso che il pericolo sussiste anche all'aperto. Uno dei rarissimi casi di morte per incendio a bordo avvenne su un IC in piena Pianura Padana.
E412 ha scritto:
mer 14 mar 2018 9:41
Le procedure servono a dettagliare come svolgere un lavoro, ad evitare di improvvisarlo di volta in volta con soluzioni ed esiti ogni volta diversi
Alla nostra azienda trasporti sono riusciti a riparare la freccia posteriore di un MB O404 con un fanale di un Bredabus....

Ma vantiamo anche una lunghissima tradizione di carrozzerie riparate con le tabelle delle fermate. :wall: :wall:
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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#79 Messaggio da Andmart » mer 14 mar 2018 12:22

E412 ha scritto:
mer 14 mar 2018 9:41
Le procedure servono a dettagliare come svolgere un lavoro, ad evitare di improvvisarlo di volta in volta con soluzioni ed esiti ogni volta diversi, ma non mettono realmente al riparo dalla distrazione, dalla negligenza o, peggio, dalle scorciatoie.
Bisognerebbe spiegarlo ad una certa Agenzia. La stessa che nelle scorse settimane ha fatto partire tante belle letterine minatorie verso quasi tutti i gestori nelle quali sostanzialmente si lamenta che:

-i vari SGS dei gestori non sono finiti o sono incompleti o non sono stati consegnati o comunque, in sostanza, fanno schifo a loro giudizio.
-senza SGS sostanzialmente la ferrovia non si può più far andare avanti.
-se i gestori non mandano la carta promessa entro agosto, arriveranno nuovi provvedimenti di mitigazione del rischio molto più impattanti sull'esercizio di quelli fin qui proposti.

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#80 Messaggio da E412 » mer 14 mar 2018 13:08

Mmmm. Intendiamoci, che IF e GI debbano avere un'organizzazione del lavoro e una documentazione organizzata come si deve è sacrosanto.
Ci devono essere procedure, sistemi di tracciatura, verifiche e controlli tanto interni quanto esterni, come nella maggior parte degli ambiti lavorativi. Andare a braccio (come varie volte sembra avvenire, anche in maniera eclatante...) non può essere ammesso.
Quindi può essere che in sede di audit siano state riscontrate carezze oggettive nella documentazione, anche gravi. Ed è giusto che in quel caso si faccia un deretano quadrato a chi di dovere, affinchè si allinei ad uno standard accettabile in tempi rapidi.

Il vero problema di ANSF è che travalica queste posizioni, sconfinando spesso nell'assurdo e nel ridicolo senza che nessuno ponga un freno a ciò che è accettabile (tecnicamente, praticamente, ecc). Quando chi la rimena con la documentazione ti dice che nell'analisi del rischio non deve entrare in ballo la statistica e la casistica, secondo me deve essere gentilmente messo alla porta entro la fine della settimana. Purtroppo è invece un tipo di integralista burocrate che in Italia piace molto, e piace molto anche a tutto il ramo deputato all'amministrazione della giustizia, dove le montagne di carta inutile e le sanzioni inapplicabili e inapplicate vanno per la maggiore.
Questo fa si che le cose non cambieranno a breve, a mio avviso. E probabilmente nemmeno a medio termine.

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#81 Messaggio da Andmart » mer 14 mar 2018 13:37

Sì, concordo con E412.

Ma sottolineo anche un altro aspetto. Tu hai un SGS che prescrive determinate cose e determinate verifiche. Gli ultimi incidenti sono avvenuti anche perché chi di dovere, poi, all'atto pratico di tale prescrizioni se n'è fregato. Tu che fai? Io anzitutto scriverei che si deve assolutamente fare in modo che tali procedure siano applicate e che si intensifichino i controlli in tal senso.

ANSF invece non si ferma a questo, ma rimette in discussione anche tali procedure e ne vuole di più severe, più elaborate, più complesse, che coinvolgano più persone, ecc..

Ma non si rende conto che più una procedura è incasinata, complessa ed onerosa da applicare, più è facile che poi si prendano scorciatoie... E' parte fondamentale del genere umano!

Alla fine si rischia di aumentare la distanza tra procedure/SGS e tra realtà, anziché accorciarla. E questo è contrario ad ogni principio di sicurezza.

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#82 Messaggio da DB » mer 14 mar 2018 14:02

Mamma mia che fiume di parole in un giorno solo...

A me sembra, non potendo rispondere singolarmente, che ci sia un po' di vittimismo ferroviario in certe posizioni.
L' asticella del livello di sicurezza si alza sempre di più in tutti i settori ed è naturalmente un bene. Non vedo perché la ferrovia dovrebbe essere un'eccezione, d'altronde si fa vanto giustamente di essere più sicura di altre modalità.
Fa parte di un sistema ormai universale e che comporta dei costi, certo, ma non solo per le IF.
Pensate che i terminalisti portuali non vengono assicurati dalle Compagnie se i loro addetti alla guida dei mezzi di movimentazione (quelle semoventi che sollevano e spostano i container nelle banchine) non hanno certi tipi di patenti, mentre fino a poco tempo fa, trattandosi di mezzi non immatricolati e che quindi non possono circolare al di fuori dei confini portuali, si riteneva bastasse la B. E se ora il dipendente investe e ammazza un pedone nel terminal, risponde di omicidio anche il trrminalista per mancata formazione del lavoratore!
Ci sono degli eccessi da parte degli enti regolatori? Ci sono anche i rimedi. Se volete se ne può parlare,me ne occupo e non per hobby :wink:
Ma la tendenza è questa. Il problema è trovare un equilibrio tra prevenzione e profitto e tra libertà di decisione ed organizzazione e sindacato a posteriori: in Italia è probabilmente peggio che altrove per motivi che affondano nella storia recente e per quella cultura antiimpresa dura a morire. Ma dappertutto, non solo in ferrovia

:ciao: :ciao:
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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#83 Messaggio da E412 » mer 14 mar 2018 14:38

Che l'asticella della sicurezza si alzi progressivamente è normale, e doveroso. Oggi non siamo nell'800, quindi molte cose sono cambiate.
L'importante è farlo mantenendo sempre il giusto equilibrio tra miglioramento, realizzabilità e sostenibilità. Se l'equilibrio salta, il risultato è insoddisfacente, e non è solo una questione di cultura antiimpresa, anzi.
Andmart ha scritto:
mer 14 mar 2018 13:37
ANSF invece non si ferma a questo, ma rimette in discussione anche tali procedure e ne vuole di più severe, più elaborate, più complesse, che coinvolgano più persone, ecc..
Infatti è un tipo di approccio fallimentare e altrove aborrito, perchè non è la complessità quella che ti salva la pelle, ma l'efficienza. Se una procedura viene disattesa la prima cosa da fare è capire il perchè, e vedere se magari una sua eccessiva complessità non presti il fianco all'uso di scorciatoie al di fuori delle procedure standard. E le scorciatoie sono sempre deleterie.
Ma le procedure prevedono anche che i controli si facciano, ed è qui che in Italia casca l'asino. Vedasi il pluricitato esempio del tasso alcolemico. :>:):

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#84 Messaggio da ESCity81 » mer 14 mar 2018 14:50

E412 ha scritto:
mer 14 mar 2018 14:38
Infatti è un tipo di approccio fallimentare e altrove aborrito, perchè non è la complessità quella che ti salva la pelle, ma l'efficienza.
Soprattutto quando le procedure devono essere applicate non a tavolino, ma sul campo in condizioni, appunto, di emergenza, dove tempi e spazi possono essere sensibilmente diversi dalle condizioni "normali".
E412 ha scritto:
mer 14 mar 2018 14:38
L'importante è farlo mantenendo sempre il giusto equilibrio tra miglioramento, realizzabilità e sostenibilità.
E, aggiungerei, sempre correlando il tutto alle probabilità di accadimento.
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#85 Messaggio da Andmart » ven 20 apr 2018 9:21

No, ma sugli autobus l'anti-incendio non serve.

Anche le gallerie autostradali, lunghe chilometri e talora senza corsia di emergenza vanno bene così. Tanto non ci sono pericoli...

http://www.ivg.it/2018/04/autobus-30-st ... -spotorno/

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#86 Messaggio da E412 » ven 20 apr 2018 9:24

Sugli autobus ormai l'AI è offerto spesso e volentieri, anche se la sua efficacia reale mi pare ancora dubbia.
Camion, furgoni e auto...niente.

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#87 Messaggio da Andmart » ven 20 apr 2018 9:37

E412 ha scritto:
ven 20 apr 2018 9:24
Sugli autobus ormai l'AI è offerto spesso e volentieri, anche se la sua efficacia reale mi pare ancora dubbia.
Sì, ma ovviamente non c'è nessun obbligo, né di adeguamento dei vecchi mezzi né di dotarsene sui nuovi.

E se consideri già circa il 20% dei bus usati dalle scuole viaggia pure illegalmente (senza revisione, ecc...) lo scenario non è per niente tranquillizzante.

Ma sulla strada va tutto bene.

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#88 Messaggio da E431.037 » sab 21 apr 2018 11:51

Andmart ha scritto:
mer 14 mar 2018 12:22
-i vari SGS dei gestori non sono finiti o sono incompleti o non sono stati consegnati o comunque, in sostanza, fanno schifo a loro giudizio.
In altri settori non sono sconosciuti SGS realizzati con copia-e-incolla da un testo standard, in cui l'unico elemento variabile è la denominazione dell'azienda (quando si ricordano di cambiarlo :mrgreen:).
Oh listen to the jingle / The rumble and the roar
As she glides along the woodlands / Through the hills and by the shore
Hear the mighty rush of her engine / Hear that lonesome hobo's call
We're travelling through the jungles /On the Wabash Cannonball

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#89 Messaggio da dedorex1 » sab 21 apr 2018 19:47

Andmart ha scritto:
ven 20 apr 2018 9:37
già circa il 20% dei bus usati dalle scuole viaggia pure illegalmente (senza revisione, ecc...)
Oppure semplicemente, come infatti accade, è la motorizzazione in ritardo....
Il 20% è una sparata, formalmente corretta, ma che non fotografa la realtà; i mezzi veramente fuorilegge sono decisamente molti meno
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