Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#46 Messaggio da dedorex1 » mar 13 mar 2018 15:40

Scusate, ma non si possono paragonare i tempi di identificazione incendio e svuotamento di un bus rispetto a quelli di un treno
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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#47 Messaggio da Andmart » mar 13 mar 2018 15:54

Se morire per strada non fosse socialmente accettato si avrebbero:

OBBLIGHI PER CHI COSTRUISCE/DETIENE VEICOLI:
-cruise control adattivo obbligatorio su tutte le nuove immatricolazioni con inserzione automatica onde prevenire tamponamenti, obbligo di installarlo anche sulle vecchie auto entro 2 anni.
-sistema automatico di rilevazione della stanchezza del guidatore al fine di prevenire colpi di sonno obbligatorio su tutte le nuove immatricolazioni, obbligo di adattare le vecchie auto entro 2 anni.
-divieto di vendita/noleggio di auto con caratteristiche di potenza/velocità superiori a quanto ammesso dal codice della strada.
-obbligo di installazione su tutti i veicoli di una "scatola nera elettronica" che rilevi velocità, azionamento indicatori di direzione, freno, sterzo, cambio, ecc.. durante la marcia e tenga traccia degli ultimi 60minuti di dati almeno in caso d'incidente.
-obbligo per chiunque possieda un auto di rispettare il piano annuale di manutenzione del mezzo, con visite e controlli anche in assenza di guasti ma solo su base temporale e di percorrenza chilometrica. Obbligo di sostituire, sulla base delle indicazioni di tale piano, anche componenti non guasti/rotti ma che possono ritenersi soggetti a rottura. Verifica puntuale del rispetto di tale piano e sanzioni severe per chi trasgredisce.
-obbligo di dotare i veicoli adibiti al trasporto di più di 5 persone con dispositivi anti-incendio di tipo attivo.
-obbligo, per chi conduce veicoli adibiti al trasporto di terzi, di conseguire un'abilitazione preventiva alle tratte percorse in modo da conoscere e familiarizzare con i rischi dell'infrastruttura.

OBBLIGHI PER CHI RIPARA VEICOLI
-obbligo, per tutte i meccanici/elettrauto/carrozzieri, di codificare e certificare i propri processi manutentivi all'interno di un Sistema di Gestione della Sicurezza, da sottoporre ad audit esterno almeno annualmente.
-obbligo di tracciare tutta la componentistica installata, anche in fase di manutenzione.

OBBLIGHI PER CHI GESTISCE INFRASTRUTTURE STRADALI:
-obbligo di attrezzare ogni passaggio pedonale su qualsiasi tipo di strada e con qualsiasi velocità massima veicolare ammessa con opportuno semaforo.
-tutor obbligatori su ogni superstrada o autostrada e sulle arterie statali più trafficate, anche in ambito urbano.
-photored obbligatorio ad ogni apparecchio semaforico.
-asfalto drenante obbligatorio ovunque
-obbligo, da parte dei gestori delle strade, di assicurare una tempestiva manutenzione al manto stradale, alle barriere ed alla segnaletica. Audit periodici svolti da terzi sulla conformità, visibilità e coerenza della segnaletica con pesanti sanzioni per chi trasgredisce.
-obbligo, da parte dei gestori delle strade, di codificare e certificare i propri processi manutentivi all'interno di un Sistema di Gestione della Sicurezza, da sottoporre ad audit esterno almeno annualmente.
-obbligo, nel caso di tutte le nuove realizzazione (incluse anche rotonde, semafori, installazione di nuova segnaletica) di sostenere tali cose con opportuna analisi dei rischi validata da un ente terzo.
-obbligo, da parte dei gestori delle strade, di eseguire indagini volte ad accertare le cause degli incidenti che si verificano sulla loro rete con l'ulteriore obbligo di mettere in atto opportuni provvedimenti di mitigazione del rischio/prevenzione almeno degli eventi più ricorrenti.

Con queste "semplici" misure, i 4.000 morti in incidenti stradali che si verificano ogni anno solo sulle strade italiane sarebbero drasticamente ridotti. Certo, ci sarebbero delle conseguenze: l'auto potrebbero permettersela in pochi, molte strade secondarie dovrebbero essere chiuse, le piccole officine artigianali dovrebbero chiudere. E soprattutto servirebbe tanta tanta tanta... grana!!! Ma davanti alla sicurezza, cosa sono queste inezie?

Ecco, se si applicasse lo stesso rigore imposto alla ferrovia, ossia la prevenzione "a qualunque costo" sia in termini di soldi che di competitività, si farebbero senz'altro le cose di cui sopra. Che sono poi le cose che sono state richieste alla ferrovia, anche a costo di alzarne di vari ordini di grandezza i costi di gestione, ridurne la competitività e metterne a rischio la sopravvivenza...

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#48 Messaggio da sr » mar 13 mar 2018 16:02

E noi hai detto niente riguardo a restrizioni sulla velocità da tenere in prossimità di incroci, rotatorie e altre situazioni non codificate precedentemente.
Probabilmente in città si viaggerebbe al max e 30 km/h, altro che 50! :megaball:
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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#49 Messaggio da Andmart » mar 13 mar 2018 16:05

dedorex1 ha scritto:
mar 13 mar 2018 15:40
Scusate, ma non si possono paragonare i tempi di identificazione incendio e svuotamento di un bus rispetto a quelli di un treno
Non è detto. In caso d'incendio su un treno i passeggeri possono abbastanza facilmente spostarsi sulle vetture limitrofe. Su un autobus se per qualche motivo non riesci a scendere, fai la fine del topo. Del resto, come detto, di gente morta sui bus andati a fuoco ce n'è molta di più che sui treni.

Ed anche di grandi incendi nei grandi tunnel, ne abbiamo avuti due negli ultimi 20 anni proprio sui trafori stradali (San Gottardo e Monte Bianco), mentre su quelli ferroviari nulla...

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#50 Messaggio da Andmart » mar 13 mar 2018 16:10

sr ha scritto:
mar 13 mar 2018 16:02
E noi hai detto niente riguardo a restrizioni sulla velocità da tenere in prossimità di incroci, rotatorie e altre situazioni non codificate precedentemente.
Probabilmente in città si viaggerebbe al max e 30 km/h, altro che 50! :megaball:
Ed anche tralasciato l'obbligo, per i gestori delle strade di:

-eseguire controlli e monitoraggi preventivi in relazione al rischio di tipo idrogeologico, monitorando frane e cedimenti e mettendo in sicurezza PREVENTIVAMENTE le zone segnalate come esposte.
-eseguire visite e controlli alle opere d'arte, con collaudi dinamici ogni 6 anni per tutti i ponti a travata metallica (come in ferrovia).

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#51 Messaggio da dedorex1 » mar 13 mar 2018 16:20

Andmart ha scritto:
mar 13 mar 2018 16:05
come detto, di gente morta sui bus andati a fuoco ce n'è molta di più che sui treni
con o senza incidente? e comunque vuol dire poco se non rapportato ai volumi di riferimento
Ed anche di grandi incendi nei grandi tunnel, ne abbiamo avuti due negli ultimi 20 anni proprio sui trafori stradali (San Gottardo e Monte Bianco), mentre su quelli ferroviari nulla...
Vedi discorso di cui sopra, anche se sul fatto che i treni siano nettamente più sicuri (e ci mancherebbe altro viste le regolamentazioni richieste) siamo tutti d'accordo

Mentre in generale sono d'accordo sul fatto che al ferroviario si richieda molto di più che alla strada, non scordiamoci che molte delle soluzioni proposte sono veramente recenti. Quando è nato l'Indusi? Quando è stato applicato qualcosa di equivalente in Italia?
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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#52 Messaggio da E412 » mar 13 mar 2018 16:21

Beh, qualche azione preventiva ogni tanto c'è. Dalle mie parti, ad esempio, ci sono alcune strade che vengono preventivamente chiuse quando si prevedono nevicate abbondanti, a causa del rischio slavine.
Ma comunque...

@ dedorex: no, ma non necessariamente a svantaggio del treno. Dipende.
Poi come bus dobbiamo considerare sia gli urbani sia i GT, magari lunghi e/o a due piani.
Dipendesse da me, comunque, l'AI sarebbe obbligatorio per tutte le nuove installazioni: qualsiasi mezzo di trasporto (anche le auto, almeno nel vano motore, escluse solo le moto per ovvie ragioni di peso e spazio), ma anche per un sacco di edifici: ad esempio i garage e le cantine di qualsiasi casa. Ma penso non piacerebbe molto, come idea :megaball:
Resta il fatto, però, che almeno nella cronaca locale abbiamo in media almeno un tetto in fiamme a settimana, spesso con danni ingenti e con richiesta di un sgnificativo dispiego di forze. Quindi se vogliamo parlare di prevenzione e controllo degli incendi, le strade aperte sono davvero tante.
E con questo ribadisco: non sono affatto contrario alla sua installazione sui mezzi nuovi.

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#53 Messaggio da Andmart » mar 13 mar 2018 16:29

dedorex1 ha scritto:
mar 13 mar 2018 16:20
Mentre in generale sono d'accordo sul fatto che al ferroviario si richieda molto di più che alla strada, non scordiamoci che molte delle soluzioni proposte sono veramente recenti. Quando è nato l'Indusi? Quando è stato applicato qualcosa di equivalente in Italia?
L'indusi nasce in Germania nel 1934. Nel 1931 si stavano applicando tecnologie simili in Italia su qualche concessa, per esempio sulla FVV nel 1931. Ma accrocchi simili si trovano anche in altre linee, anche tranviarie...
Nel 1929 in Italia i mezzi di molti concesse nascevano già di fabbrica col dispositivo vigilante installato (San Marino, Dolomiti, ecc...) e tale dispositivo nel corso degli anni '30 veniva installato quasi ovunque, anche in FS su alcuni locomotori elettrici a titolo sperimentale!

Poi, dopo la guerra, vigilante e sistemi "simil Indusi" in Italia furono messi al bando. Il motivo, la forte opposizione sindacale. Le ragioni di facciata le conosciamo, mentre invece le ragioni reali risiedevano nel timore per la perdita di posti di lavoro. Del resto le ferrovie private che negli anni 20/30 avevano sperimentato tali soluzioni non l'avevano fatto per amore della sicurezza, ma per la concreta possibilità di risparmiare sul numero degli agenti necessari. Ed anche all'estero era andata così...

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#54 Messaggio da RegioAV » mar 13 mar 2018 16:30


Andmart ha scritto:Se morire per strada non fosse socialmente accettato si avrebbero:

.......
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#55 Messaggio da dedorex1 » mar 13 mar 2018 16:36

Andmart ha scritto:
mar 13 mar 2018 16:29
Ed anche all'estero era andata così...
e quindi l'applicazione è arrivata solo decenni dopo
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#56 Messaggio da Andmart » mar 13 mar 2018 16:39

A ben pensare, il discorso "sicurezza ferroviaria" in Italia non è mai stato approcciato con razionalità.

All'inizio si omesso per molti anni di proteggere la marcia del treno in cambio della promessa tacita di più posti di lavoro in ferrovia. Ed era una follia, perché lo SPAD -a differenza di molte altre tipologie di incidente- è una cosa che succede con un certa frequenza e fa casini/feriti/morti.

Poi, negli ultimi anni, l'approccio è stato quello opposto, ossia quello di voler prevenire qualsiasi tipo d'incidente, ad ogni costo, anche quelli che la statistica evidenzia come estremamente rari e remoti (infatti per evitare ogni problema con questo fatto si è persino deciso che la statistica non deve concorrere nell'analisi dei rischi... :wall: :wall: ).

Un approccio più razionale non sarebbe stato meglio? Un approccio che bilanciasse meglio concorrenzialità e sostenibilità del trasporto su ferro con sicurezza, non sarebbe stata la scelta più sensata e razionale?

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#57 Messaggio da E412 » mar 13 mar 2018 16:40

Attenzione però che l'Indusi è una cosa, il vigilante (SIFA per i tedeschi) un'altra.

Per il resto, certamente un approccio più razionale e ragionato sarebbe stato meglio. Ma siamo pur sempre quelli che vogliono rivedere il limite alcolemico per prevenire le stragi fatte da guidatori ubriachi (quindi oltre il limite). Non siamo molto razionali...

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#58 Messaggio da dedorex1 » mar 13 mar 2018 16:43

E412 ha scritto:
mar 13 mar 2018 16:21
Ma penso non piacerebbe molto, come idea :megaball:
Non è che devi mettere sistemi anticendio: già i rilevatori che sono obbligatori in Francia farebbero molto (e infatti li comprerò per l'italia)
Comunque per farla breve, non è che io sia assolutamente pro AI, semplicemente prima di definire tutto una cavolata vorrei avere qualche dato in più: una semplice ricerca su internet mostra come gli incendi su carrozza non siano così infrequenti. La probabilità che possa avvenire in una galleria in Italia è nettamente maggiore che all'estero, quindi, mi ripeto, prima di definirlo inutile ci penserei un poco
Per il resto, siamo tutti d'accordo che il paramento di deretano dell'Agenzia è eccessivo è conclamato, e per nulla inaspettato vista l'origine della stessa (inteso come responsabili)
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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#59 Messaggio da Andmart » mar 13 mar 2018 16:48

Io la soluzione ce l'ho: diamo all'Agenzia il compito di definire gli standard minimi di sicurezza di tutti i trasporti terrestri, incluse anche le strade.
E poi si ride... Almeno io rido, altri penso piangerebbero molto!

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Re: Pronto il primo ETR.500 con impianto... | Del 10/03/18

#60 Messaggio da UluruMS » mar 13 mar 2018 16:55

ESCity81 ha scritto:
mar 13 mar 2018 15:28
E anche le MD ci andranno in gran parte: ne viene attrezzato solo circa 1/3, da quanto si evince dai bandi.
Le MD ci devono andare per prime, sono il telaio più schifoso dal tempo delle Corbellini
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."

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