Ponte sullo stretto di Messina (3)

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1966 Messaggio da Freccia della Laguna » lun 12 feb 2018 8:14

Roberto_Palermo ha scritto:
dom 11 feb 2018 15:13
A me sembra che intorno al MOSE o al Terzo Valico, opere, a mio avviso, utili ed opportune, non si siano fermati gli investimenti, né infrastrutturali, né turistici.
Il MoSE non è né utile né opportuno, se non nell'ottica del furto di denaro pubblico.
Non lo dico per convincere Roberto_palermo (impresa a quanto pare inutile, dato che perservera nello sciorinare le sue certezze) ma per ricordarlo una volta di più agli altri lettori.
«Dall'asfalto non nasce niente / dal pietrisco nascono i fior»

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1967 Messaggio da TRINACRIA FELIX » lun 12 feb 2018 9:08

Dell'utilità del MOSE se ne riparlerà quando i lavori saranno finiti e entrerà in funzione!

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1968 Messaggio da ESCity81 » lun 12 feb 2018 9:16

Roberto_Palermo ha scritto:
sab 10 feb 2018 0:15
Mi dispiace, ma non era questo il senso del mio discorso.
E allora mi piacerebbe capire quale fosse, il senso del discorso. Che era:

"Le mie conclusioni, come hai letto, scaturiscono da un punto di vista ingegneristico.
E' normale che per te non abbiano un grande senso".
Roberto_Palermo ha scritto:
sab 10 feb 2018 0:15
Certo. E tu hai idea di quanti ponti sospesi e strutture similari esistono in Giappone? Statisticamente, dal punto di vista ingegneristico, il fatto che nessuno di questi abbia subito danni dovuti ad un qualsivoglia sisma in questo periodo, è più che significativo. Perché lo è statisticamente: il periodo studiato, seppur breve in termini geologici, riguarda un’area di decine di migliaia di kmq e decine di ponti.
È proprio statisticamente che nell'ambito della sismica 20 anni non hanno alcuna rilevanza, come ti ha spiegato anche quattroe28. Ma anche dal punto di vista ingegneristico.

Il numero di strutture coinvolte non c'entra.
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1969 Messaggio da quattroe28 » lun 12 feb 2018 9:33

TRINACRIA FELIX ha scritto:
lun 12 feb 2018 9:08
Dell'utilità del MOSE se ne riparlerà quando i lavori saranno finiti e entrerà in funzione!
MOSE che sta affondando, sia politicamente sia nel pieno senso letterale del termine.. :evil: :evil:
intanto il MOSE sta affondando per la subsidenza differenziale dovuta al suo peso:
Le strutture emerse collegate al Mose presentano degli abbassamenti importanti dovuti al peso delle strutture stesse. Questi cedimenti vanno tenuti sotto controllo. L’effetto è certamente locale ma non per questo è meno importante. La stessa funzionalità del MOSE potrebbe essere compromessa in caso di cedimenti differenziali importanti e non previsti.
http://www.ingegneri.info/news/ambiente ... itoraggio/

Le bocche di porto dove sono in corso i lavori del Mose sprofondano molto più del resto della laguna e dell’Adriatico: 8 centimetri in soli due anni e mezzo, una velocità pazzesca...il progetto prevedeva che per arrivare a questo valore dell'abbassamento ci sarebbero voluti cento anni.
Mi chiedo se sia un assestamento «naturale» dovuto al peso della struttura che si fermerà presto (lo spero... ma non ne soarei micatanto sicuro...) o qualcosa di più preoccupante
tra i miliardi di euro spesi per il Mose nemmeno un centesimo è stato impiegato per indagini geologiche «super partes»....
eh, gli ingegneri e i loro modelli.. ci pensano loro... si...
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1970 Messaggio da Roberto_Palermo » lun 12 feb 2018 11:29

^^ Quindi, come hai più volte ripetuto, i modelli non servono, in geologia come in ingegneria. Cosa proponi per progettare le strutture, una fattucchiera?
quattroe28 ha scritto:
dom 11 feb 2018 18:29
......
:shock: :shock: 20 anni sarebbero un tempo significativo???? ma che stai a dire? e meno male che saresti un ingegnere (a quanto mi ha riferito la mia "intelligence"...)
prova a dirlo ad un esame di geologia (ma anche a ingegneria o architettura...) e vediamo se riesci ad uscire con 18 oppure ti schiantano fuori...
Ti ripeto: NESSUN ponte in Giappone, tranne il cortissimo di Osaka, ha avuto da confrontarsi con accelerazioni cosismiche di un certo tipo. E a Osaka i danni sono stati esclusivamente dovuti a liquefaizone del terreno. E siccome da Nijgata 1966 in Giappone questo problema è parecchio sentito (se vuoi ti fornisco pure le norme tecniche in proposito...) pensa un pò se nel costruire sul terreno su cui sono costruite le pile di detto ponte non abbiano tenuto conto del rischio potenziale da liquefazione...
^^ Caro 4E28, a differenza tua, ti rispondo garbatamente, evitando commenti sulla tua laurea e su quanto tempo ci hai messo ad ottenerla. E, cmq, ti consiglierei di lasciar stare l’intelligence ed adoperare l’intelligenza, oltre che l’educazione dal momento che il mio invito a moderare i toni è caduto ancora nel vuoto. Il che mi fa specie, per un professionista come te.

E per rispetto alla tua professione, penso che dovresti limitarti a valutazioni prettamente geologiche senza debordare di continuo dalle tue competenze, spingendoti in considerazioni strutturali degne di ben altri professionisti. I quali, peraltro, mai si sognerebbero di dare tutta questa importanza ad una problematica del tutto secondaria per queste strutture, sapendo che pochi centimetri di deformazioni cosismiche sono una bazzecola per strutture abituate a sopportare quotidianamente metri di deformazioni termiche, per non considerare quelle dovute al vento ed al traffico in transito. Altro che 18 agli esami di Scienza delle Costruzioni...

Ad ogni modo, decine di strutture, di cui 6 con campata principale superiore ai 900 m, distribuite in un’area di migliaia di kmq a fortissima attività sismica, esposte per i 20 anni (che poi ad oggi, sono 23) a sismi di tutti i tipi (non solo quelli che hai selezionato tu..) sono un campione più che significativo statisticamente (e quindi, ingegneristicamente) della capacità di queste strutture di resistere ai terremoti. E se consideriamo che alcune di queste strutture sono in esercizio dal 1988, siamo già a 30 anni. Senza danno alcuno, come tu stesso confermi. Questo ti dimostra quanto siano inutili e pretestuose certe valutazioni, sia sismiche che cosismiche buone, come ricordavo prima, per colpire l’immaginario collettivo ma del tutto risibili per gli esperti.

P.S.: Per maggior dettaglio, ecco l’elenco dei ponti giapponesi più lunghi. Tra parentesi, la lunghezza della campata centrale :
Ponte di Akashi Kaikyō (1991 m) – Great Seto Brideg (1158 m), Secondo ( 1.020 m) e terzo ponte Kurushima-Kaikyo (1.030 m) , Kita Bisan-Seto Bridge (990 m), Shimotsui-Seto Bridge (940 m.)
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1971 Messaggio da Vivalto » lun 12 feb 2018 11:46

In tutto e per tutto, mi ricordate Krusty il Clow e telespalla bob.....

Voi non cercate un confronto su un tema, ma un pubblico che vi applauda e acclami nei e dei vostri deliri. Avete sbagliato comunità. Qui ci si confronta. Il vostro ego lo potete riportare sugli altri 2 forum che invadete di deliri, 24H su 24.

Dalle mie parti si dice: fatevi una vita.

Ah - visto che non ha alcun senso ciò che scrivete, e che per voi non è rilevante un confronto, sarà mia cura ignorarvi in toto.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1972 Messaggio da quattroe28 » lun 12 feb 2018 12:14

Roberto_Palermo ha scritto:
lun 12 feb 2018 11:29
penso che dovresti limitarti a valutazioni prettamente geologiche
Ad ogni modo, decine di strutture, di cui 6 con campata principale superiore ai 900 m, distribuite in un’area di migliaia di kmq a fortissima attività sismica, esposte per i 20 anni (che poi ad oggi, sono 23) a sismi di tutti i tipi (non solo quelli che hai selezionato tu..) sono un campione più che significativo statisticamente (e quindi, ingegneristicamente) della capacità di queste strutture di resistere ai terremoti.
Bene. Valutazione geologica (anzi, geofisica).
No. quello che dici non sta in piedi
1. 20 anni non sono un tempo significativo
2. nessuna di quelle strutture in 20 anni ha subito accelerazioni cosismiche superiori a 0.05 g.
Pertanto quello che affermi non ha senso.
Anche se sono convinto che resisterebbero ad accelerazioni di tutto rispetto, visto i terreni su cui sono costruite, la geologia strutturale delle aree e le norme tecniche per le costruzioni in Giappone...

Prova a parlarne con un geofisico o un geologo o, in alternativa, prova a dimostrare che abbiano subìto accelerazioni superiori...
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1973 Messaggio da Roberto_Palermo » lun 12 feb 2018 12:27

^^ Non devo e non voglio dimostrare proprio nulla, quello che dovevo scrivere l'ho scritto; vedo che continui a confondere la geologia con l'ingegneria, ma ricordati che una la conosci, l'altra un pò meno. Come dimostri qui:
intanto il MOSE sta affondando per la subsidenza differenziale dovuta al suo peso:
Le strutture emerse collegate al Mose presentano degli abbassamenti importanti dovuti al peso delle strutture stesse. Questi cedimenti vanno tenuti sotto controllo. L’effetto è certamente locale ma non per questo è meno importante. La stessa funzionalità del MOSE potrebbe essere compromessa in caso di cedimenti differenziali importanti e non previsti.
Mi meraviglio che un professionista come te confonda la subsidenza con i normalissimi cedimenti alla fondazione di una struttura per effetto del peso proprio. Peraltro, quoti una tua considerazione, non presente nell'intervista, insieme alle dichiarazioni di tecnici del CNR e dell'università di Padova, cambiando completamente il senso del discorso: meno male che hai linkato l'articolo, dove si legge chiaramente che l'abbassamento delle strutture MOSE con la subsidenza non c'entra nulla: è semplicemente un fenomeno previsto che va tenuto sotto controllo. Questo hanno dichiarato gli esperti, non che il MOSE stia affondando!

Cosa c'entrino queste considerazioni con il Ponte sullo Stretto, poi, chi lo sa. Una struttura le cui problematiche sono state già studiate e risolte egregiamente almeno una quindicina di anni fa, anche con l'ausilio di geologi di fama mondiale. Proprio l'ipotesi di danni gravi per in caso di terremoto è definita da Tony Zermo su "la Sicilia" di oggi (cito testualmente) "troppo stupida per commentarla"!

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1974 Messaggio da E431.037 » lun 12 feb 2018 13:00

Roberto_Palermo ha scritto:
lun 12 feb 2018 12:27
Proprio l'ipotesi di danni gravi per in caso di terremoto è definita da Tony Zermo su "la Sicilia" di oggi (cito testualmente) "troppo stupida per commentarla"!
Sismologo di fama mondiale, suppongo.

Noto i toni pacati che pervadono l'intero testo, compreso (cito testualmente) il passaggio sui messinesi, che "scelleratamente" hanno votato un sindaco "No ponte". L'unica cosa sensata di tutto l'articolo è la constatazione - oggettiva - che Tremestieri è più un bacino per la raccolta di sabbia che un porto. Si vede che anche le correnti dello Stretto partecipano al complotto.
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As she glides along the woodlands / Through the hills and by the shore
Hear the mighty rush of her engine / Hear that lonesome hobo's call
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1975 Messaggio da quattroe28 » lun 12 feb 2018 13:34

Roberto_Palermo ha scritto:
lun 12 feb 2018 12:27
devo e non voglio dimostrare proprio nulla, quello che dovevo scrivere l'ho scritto; vedo che continui a confondere la geologia con l'ingegneria, ma ricordati che una la conosci, l'altra un pò meno.
Ascolta. stai esagerandocon la tua supponenza.
non devi dimostrare? eh, si invece. Perchè considerare 23 anni un tempo significativo, quando ad esempio in USA e in Italia la normativa prevede la percentuale di probabilità di sorpassare una certa acceerazioe cosismica è del 10% in 50 anni (con ciò dando il 100% in ...500 anni...)
dimostrami che i ponti in giappone abbiano avuto a che fare con accelerazioni cosismiche significative...
Roberto_Palermo ha scritto:
lun 12 feb 2018 12:27
Mi meraviglio che un professionista come te confonda la subsidenza con i normalissimi cedimenti alla fondazione di una struttura per effetto del peso proprio
quella è subsidenza...
c'è subsidenza naturale subsidenza antropica e subsidenza di manufatti...
e quella del manufatto è molto maggiore di quella prevista.
Roberto_Palermo ha scritto:
lun 12 feb 2018 12:27
Cosa c'entrino queste considerazioni con il Ponte sullo Stretto, poi, chi lo sa.
il MOSE l'ha turato fuori il tuo socio
Roberto_Palermo ha scritto:
lun 12 feb 2018 12:27
Proprio l'ipotesi di danni gravi per in caso di terremoto è definita da Tony Zermo su "la Sicilia" di oggi (cito testualmente) "troppo stupida per commentarla"!
Questo giornalista conosce geologia e/o ingegneria? a che livello?
dopodichè, questa è la carta della probabilità di avere in 30 anni un evento sismico con accelerazione cosismica di 0,25g.
Come vedi nella maggior parte delle zone con ponti sospesi è estremamente bassa e che un periodo di 20 anni non dice nulla...
e questi sono fatti... non parole
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1976 Messaggio da simplon » lun 12 feb 2018 14:34

Tony Zermo è un pezzo da novanta del giornalismo siciliano. Non è un sismologo di fama mondiale, ma ha fama di aver seguito tutti i terremoti che hanno interessato lo stivale. :lol: Adesso dicono che si stia preparando per raccontare il crollo del ponte di Messina alla prima folata di vento. :mrgreen: :mrgreen:

s.
Saluti da simplon

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1977 Messaggio da paolo656 » lun 12 feb 2018 14:40

Eretico!!! :mrgreen:

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1978 Messaggio da quattroe28 » lun 12 feb 2018 14:59

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1979 Messaggio da LUD » lun 12 feb 2018 15:54

Pardon, cos'è l'accelerazione "cosismica"?
Secondo me è un termine improprio: deformazione cosismica, o spostamento cosismico, hanno un senso, in quanto sono effetti permanenti sul terreno causati dal sisma, l'accelerazione ha solo carattere temporaneo, e dunque si deve parlare di accelerazione sismica.
Per il resto è chiaro che 20 anni di periodo di ritorno, o di osservazioni, non sono nulla per nessun ponte al mondo.
E' altrettanto chiaro, leggendo le mappe e le associate tabelle Excel prodotte da IRIS Heartquake Browser che in prossimità dell'Akashi-Kaikio sono stati registrati, negli ultimi 40 anni circa (pochi purtroppo) un numero di terremoti con Mw>=4 tra il doppio ed il triplo rispetto allo stretto di Messina (circa 140 contro meno di 60), con un massimo di 6,8 contro un 5,6, ed una media di circa 4,4 (poco importa se in Giappone lievemente superiore di circa 0,1).
#RestiamoSereni. :)

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1980 Messaggio da Vivalto » lun 12 feb 2018 15:57

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