Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

Lavori, storia, progetti, AV, tecnica su TE armamento e segnalamento.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38319
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#136 Messaggio da E412 » gio 11 ott 2018 17:04

Ma il giornalista non lo sa :wink:

E si, la questione è proprio il millantato 'imminente crollo', che suona un po' strano.

@ daucus: secondo me la fai troppo facile ::-?:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

gbelogi
**
**
Messaggi: 5347
Iscritto il: lun 21 ago 2006 18:08
Località: 86% oltre l'Adda 14% Roma

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#137 Messaggio da gbelogi » gio 11 ott 2018 17:10

Un bene vincolato va benissimo.... ma solo se è utilizzato, e nel caso non lo sia se qualcuno si accolla i costi di manutenzione.

Immaginate se il ponte fosse dichiarato inutilizzabile per i treni e per le auto. Ne facciamo la passerella pedonale più costosa d'Italia? E a carico di chi per i prossimi cento anni?

Possiamo prendere in considerazione ANCHE la demolizione e la sostituzione con un ponte moderno e altrettanto bello?
100 % Guaranteed Friend of the USA
Italia 2018: piccole isole di buoni risultati economici, efficienza e buone pratiche in un oceano di inefficienza e declino morale ed economico.

Astro
**
**
Messaggi: 1041
Iscritto il: mar 17 gen 2017 14:33

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#138 Messaggio da Astro » gio 11 ott 2018 17:14

Io prenderei in considerazione la ricostruzione solo a patto che se ne mantenga l'inserimento nel territorio. Come il ponte di Bassano, che è stato rifatto 5 o 6 volte e quindi è "palladiano" solo nel progetto.

gbelogi
**
**
Messaggi: 5347
Iscritto il: lun 21 ago 2006 18:08
Località: 86% oltre l'Adda 14% Roma

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#139 Messaggio da gbelogi » gio 11 ott 2018 17:24

Questo è decisamente ragionevole. Va considerato che il ponte attuale serve malissimo il territorio in cui si trova.
100 % Guaranteed Friend of the USA
Italia 2018: piccole isole di buoni risultati economici, efficienza e buone pratiche in un oceano di inefficienza e declino morale ed economico.

Bomby
*
*
Messaggi: 243
Iscritto il: mar 01 ott 2013 18:16
Località: Massa Finalese (MO)

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#140 Messaggio da Bomby » gio 11 ott 2018 18:27

Lo si può ricostruire identico nell'aspetto, magari con materiali più moderni.
Davide Bombarda

Astro
**
**
Messaggi: 1041
Iscritto il: mar 17 gen 2017 14:33

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#141 Messaggio da Astro » gio 11 ott 2018 19:37

Già che lo ricostruisci allargalo un pochino così ci fai il doppio binario, la doppia corsia auto e i marciapiedi.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38319
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#142 Messaggio da E412 » ven 12 ott 2018 9:31

Ma siamo sicuri che serva il doppio binario su quel ponte? ::-?:
A me sembra piuttosto che serva un altro ponte (che sull'Adda sono pochi) dedicato per altre eventuali questioni.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
GT3.2
**
**
Messaggi: 2926
Iscritto il: mer 19 gen 2005 11:08
Località: Annecy

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#143 Messaggio da GT3.2 » ven 12 ott 2018 10:04

Se lo ricostruisci certamente a doppio binario, perché a quel punto ci puoi far passare la gronda merci evitando di doverla fare in variante e con itinerario tutto sommato non molto interessante per il traffico pax

Se fai un ponte altrove devi anche fare un'altra linea completa (che appunto é stimata costare la bellezza di 1mld di euro e quindi non si fa). E non aiuti una linea pendolare che comunque é in stato pietoso per rapporto al traffico che genera
Vogliamo l'Eurostar AV Milano-Bologna-Adriatica - FINALMENTE ARRIVATO!!
Vogliamo la riapertura delle linee "del Tonchino" (Evian-St. Gingolph) e Annecy-Albertville
Vogliamo un servizio decente tra Italia e Savoia! via Sempione E via Modane

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38319
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#144 Messaggio da E412 » ven 12 ott 2018 10:18

Si, ma è in stato pietoso da un lato perchè il materiale è pietoso, dall'altro perchè la linea è pietosa.
Secondo me in Italia, abituati alla cronica incapacità gestionale delle ferrovie nazionali, si è portati a dare troppo peso al doppio binario, e troppo poco al discorso di efficentamento di una linea, con il risultato che si saturano linee con 8 treni/h o, se suburbane, addirittura con 4 :shock:. Se la linea deve restare prettamente pendolare, e peraltro interessata da un'unica direttrice, con il solo raddoppio della PSP - Bergamo ci fai stare comodi comodi due treni/ora per direzione, e portando la linea sul ponte a categoria C3 ci puoi mandare anche TSR e Caravaggio.
Se hai bisogno di un po' di traffico in più, si può valutare qualche raddoppio selettivo, visto che parliamo comunque di una diramazione breve.

Ovvamente con i merci cambia tutto: ti serve un'opera che sia almeno compatibile con la categoria D4 (possibilmente non come sulla Bergamo-Treviglio :wall: :wall: ), a doppio binario. Ma per andare dove? Per attraversare a raso Carnate e infilarsi poi in linea a Seregno? Gronda per gronda, non converrebbe forse cercare di arrivare più a nord? :wink:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
GT3.2
**
**
Messaggi: 2926
Iscritto il: mer 19 gen 2005 11:08
Località: Annecy

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#145 Messaggio da GT3.2 » ven 12 ott 2018 11:05

Il problema é che in quel contesto di territorio una linea nuova a doppio binario che funga da gronda merci costa uno sproposito

Da Bergamo all'asse della Chiasso ci sono in linea d'aria almeno 40km che a un modesto 25mln / km fanno un miliardo di Euro. Passare un po piu' a nord o piu' a sud non vedo come possa cambiare l'equazione. Inoltre ti ritrovi, come nel caso della gronda attuale via Arcore, con itinerari relativamente poco interessanti per il traffico pax il che influisce negativamente sull'ammortamento dell'investimento, che si dovrebbe ripagare solo col traffico merci

Avere un nuovo ponte a db permetterebbe di risolvere la gronda con un raddoppio di linea esistente tra Ponte e Seregno (assumendo la Ponte-BG già raddoppiata per altri scopi) quindi un raddoppio su 30km invece che linea nuova su almeno 40.

Penso che la differenza in valore assoluto non sia banale. Ponte a parte, la Ponte-Carnate non presenta difficoltà evidenti di raddoppio, idem la Seregno-Carnate se non forse l'attraversamento di Macherio e entrata in Seregno che comunque anche il progetto di gronda fuori sede prevede in questa tratta di fare raddoppiando la linea esistente. Inoltre, l'investimento già di per sé minore si ripagherebbe anche con gli indubbi benefici sul traffico regionale, non solo con i merci

Il nodo di seregno comunque verrebbe risolto allo stesso modo di come é previsto attualmente per la gronda in variante, che appunto nei primi km tra Seregno e Lesmo raddoppia la linea attuale. Carnate non mi sembra un nodo impossibile, ci sono spazi soprattutto a nord
Vogliamo l'Eurostar AV Milano-Bologna-Adriatica - FINALMENTE ARRIVATO!!
Vogliamo la riapertura delle linee "del Tonchino" (Evian-St. Gingolph) e Annecy-Albertville
Vogliamo un servizio decente tra Italia e Savoia! via Sempione E via Modane

Avatar utente
GT3.2
**
**
Messaggi: 2926
Iscritto il: mer 19 gen 2005 11:08
Località: Annecy

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#146 Messaggio da GT3.2 » ven 12 ott 2018 11:06

Concordo invece che se la gronda merci si fa altrove, il raddoppio puo' benissimo bastare sulla Ponte-BG magari con una sistemata nelle stazioni sul resto della tratta
Vogliamo l'Eurostar AV Milano-Bologna-Adriatica - FINALMENTE ARRIVATO!!
Vogliamo la riapertura delle linee "del Tonchino" (Evian-St. Gingolph) e Annecy-Albertville
Vogliamo un servizio decente tra Italia e Savoia! via Sempione E via Modane

pietrotico
**
**
Messaggi: 6324
Iscritto il: mer 16 set 2009 17:35
Località: Lecco

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#147 Messaggio da pietrotico » ven 12 ott 2018 11:57

Però io non credo che serva una gronda merci a doppio binario, perchè comunque da nord i binari rimangono 2. Basterebbe quello che già c'è opportunamente ammodernato: punti di incrocio più frequenti, deviate da 60 ecc. Però quando seghi l'unico incrocio tra Seregno e Carnate per poi non riuscire a smaltire il traffico merci che nello squallore generale è riuscito miracolosamente a aumentare (oggi vi sono giornalmente 2/3 coppie tra Lecco e Chiasso con straordinari dal lunedì al venerdì e 2 pure al sabato.....), vuol dire che proprio non hai un minimo di lungimiranza e programmazione. Siamo sempre lì...

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 38319
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#148 Messaggio da E412 » ven 12 ott 2018 12:04

Il problema dell'infilarsi a Seregno è che con l'attuale infrastruttura la capacità della linea verso nord resterebbe limitata, principalmente per la presenza delle S.
Chiaro che se si progettasse un potenziamento, il problema verrebbe meno e quella sarebbe probabilmente la soluzione più facile.
Ma se non lo si facesse, io continuo a guardare con maggior favore ha un sicuramente più complicato, ma probabilmente più efficace passaggio a nord (più o meno dove la linea c'è già).

In ogni caso, tornando alla realtà RFI parla di C3 con vmax 70 km/h. Ergo, i merci non potranno passare di qua :wink:

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
GT3.2
**
**
Messaggi: 2926
Iscritto il: mer 19 gen 2005 11:08
Località: Annecy

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#149 Messaggio da GT3.2 » ven 12 ott 2018 15:34

Io avevo capito che la gronda Seregno-BG sarebbe servita in quanto si sarebbe quadruplicato da bivio Rosales a Seregno, ma non da Seregno a monza. Quindi se non la si fa a doppio binario la gronda é effettivamente un collo di bottiglia
Vogliamo l'Eurostar AV Milano-Bologna-Adriatica - FINALMENTE ARRIVATO!!
Vogliamo la riapertura delle linee "del Tonchino" (Evian-St. Gingolph) e Annecy-Albertville
Vogliamo un servizio decente tra Italia e Savoia! via Sempione E via Modane

Allanon
*
*
Messaggi: 121
Iscritto il: sab 01 giu 2013 13:16
Contatta:

Re: Chiusura Ponte San Michele (Paderno d'A. - Linea Carnate-Bergamo)

#150 Messaggio da Allanon » ven 12 ott 2018 20:53

Sentite, al di là del discorso ferroviario, per il quale ringrazio chi ha le competenze, questo ponte
- è un capolavoro anche dal punto di vista estetico
- è un'opera (d'arte in ogni senso) straordinaria dell'ingegno umano
- è testimonianza irripetibile della cultura (scientifica, estetica, anche materiale) del proprio tempo!
L'idea di poterlo demolire è pura follia.
Preferibile sarebbe riuscire a consolidarlo e mantenerlo in uso (credo il progetto sarà interessantissimo); l'alternativa è costruirne uno nuovo (anche altrettanto bello): va benissimo, ma in tal caso va fatto altrove con linea in variante.

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti