[LINEA] Bergamo - aeroporto

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#46 Messaggio da RegioAV » mar 20 set 2016 11:41

GT3.2 ha scritto:Regio, ripeto quanto sopra

A Pisa ha senso il PM perchè hai servizi passanti molto importanti e non puoi pensare di deviarli in una stazione di testa

A BG non hai ALCUN servizio passante, solo linee R terminalizzate in città, per cui semplicemente terminalizzare i treni a Orio invece che BG non toglie nulla a livello di servizio ma aggiunge il beneficio della mancata rottura di carico

Se la stazione passante è difficile da fare (e se guardi i tracciati lo é, per i treni verso BS), mi sembra un buon compromesso nonostante sia in linea di principio una soluzione schifosa
Ho capito, ma io ne faccio un discorso di benefici-costi.
Per me va fatto un confronto serio tra i benefici e i costi di una ferrovia tradizionale a doppio binario in città, con terminal aeroportuale di almeno 4 binari (e banchine di 250 metri), che si dirama immagino venendo da Milano attraversando un'area urbanizzata, con tutte le complicazioni di esercizio del caso e con un servizio conseguentemente sovradimensionato rispetto alla domanda e i benefici e i costi di un'infrastruttura leggera, automatizzata, ad alta frequenza che parte dalla stazione e va diretta all'aerostazione.
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#47 Messaggio da E412 » mar 20 set 2016 11:49

Devi però riuscire a promuoverlo, nel senso che devi convincere la gente a prendere il treno fino a Bergamo e da li il sommovitore di pipolame per l'aeroporto.
Sulla carta può essere funzionalissimo (e magari pure a tariffa integrata, giusto per sognare un po'), però nella pratica per molti potrebbe essere una soluzione semplicemente inesistente.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#48 Messaggio da RegioAV » mar 20 set 2016 11:57

Ovvio. Tutto dipende da come lo vendi. È tutto marketing e identità visiva.
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#49 Messaggio da GT3.2 » mar 20 set 2016 12:04

Certo il confronto costi-benefici va analizzato...ma non è cosi detto che per Orio sia cosi negativo per la ferrovia

Ad esempio se lo confronti coll'estensione T1-T2 a Malpensa, vedi un'opera di complessità, lunghezza e quindi costo molto simile (ca 120 milioni), a servizio di una aerostazione che fa molti piu passeggeri (oltre 10mln contro meno di 8 al T2)
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#50 Messaggio da marcogiov » mar 20 set 2016 12:28

GT3.2 ha scritto:Ad esempio se lo confronti coll'estensione T1-T2 a Malpensa, vedi un'opera di complessità, lunghezza e quindi costo molto simile (ca 120 milioni), a servizio di una aerostazione che fa molti piu passeggeri (oltre 10mln contro meno di 8 al T2)
La T1-T2 a Malpensa è stata fatta con bene in mente il possibile prolungamento verso Gallarate e da lì per Rho-cintura-Milano Centrale, un percorso meno tortuoso e illogico dell'attuale, che è via Saronno-Milano Bovisa-Porta Garibaldi-bivio Mirabello. Altrimenti si sarebbe pensato ad un people mover.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#51 Messaggio da mezucchi » mar 20 set 2016 12:46

Promuoverlo si promuove..... Anche il treno dovrai promuoverlo, e non poco.

Effettivamente se ferrovia si deve fare vale quanto sottolineato da GT3.2: a Bergamo ora non c'è nessun servizio terminale; un Lecco - Brescia si potrebbe anche pensare, ma al momento le due tratte sono del tutto scollegate come servizio. Quindi la cosa più logica sarebbe prolungare da Bergamo un pò di servizi e li terminalizzarli. Ma è una struttura costosa: fino alla Fiera arrivi bene, poi o fai una curva a S strettissima oppure passi in galleria sotto le case di Orio e sotto la pista. In più devi fare una stazione sotterranea dove ora sono I parcheggi (o dall'altro lato della pista, ma è troppo lontana e servono tapis roulant). Costi alti, che si sommano ai costi per mantenere il servizio. Sull'efficiacia: Orio avrà in futuro grossi problemi di crescita (è in area urbanizzata), non aspettiamoci che raddoppi il traffico nemmeno a lungo termine. Malpensa ha avuto 18.5 milioni di passeggeri nel 2015, Orio circa 10.5. C'è poi da considerare quanto è già stato fatto notare: moltissimi aerei partono presto al mattino, il che spesso forza l'uso dell'auto.

People mover o simili: sarebbe una soluzione, lo svantaggio della rottura di carico è relativa se organizzata bene (accesso diretto dai binari) e con un servizio molto frequente (ed infatti si è parlato di telecabina a costi molto inferiori del treno o del tram). Lo svantaggio grosso è che DEVE reggersi solo sui viaggiatori aeroportuali (il tram o il prolungamento del treno no). E che come il treno non ha NESSUN effetto a livello urbanistico se non la possibilità di un parcheggio di interscambio (ma Bergamo non è una metropoli e la stazione è vicina al centro ma non esattamente in centro).

Per questo penso al tram, che invece potrebbe aiutare a ricucire le due parti a nord e sud della ferrovia (il ponte tramviario sui binari va pensato come una piastra multifunzionale, con passaggio ciclabile e pedonale con accesso diretto ai marciapiedi ferroviari), oltre a collegare al centro città zone ora un pò periferiche, e periferiche proprio perchè la ferrovia le separa dal centro (ed infatti il tessuto urbanistico è a macchia di leopardo con zone urbanizzate e zone agricole). E' vero che il tram ora è usato per trasporto interurbano (a livello provinciale) ma nulla vieta di potenziare il servizio nella tratta urbana, una volta prolungata a sud (ora non avrebbe senso, è troppo breve la tratta in città).
Magari altre zone avrebbero più bisogno di tram (Almè ecc.), ma la Ponte - Montello si spera avrà un servizio suburbano ferroviario, e soprattutto per fare quella linea di tram ci sarebbe la "scusa" dell'aeroporto e ci sarebbero I soldi.
E comunque su questo tracciato il tram non avrebbe bisogno di grosse infrastrutture, a parte il ponte sui binari (che ha valenza urbanistica comunque), gli attraversamenti di tangenziale e autostrada (inevitabili) ed il tapis roulant sull'autostrada di fronte all'aeroporto (che comunque sarebbe già doveroso invece del decentrato sottopasso attuale che collega hotel e centro commerciale all'aeroporto): attraversa zone dismesse o agricole o industriali/commerciali e potrebbe inserirsi su strade abbastanza ampie e non di grande traffico. Niente gallerie o stazioni sotterranee.
Infine: il viaggiatore low cost (come sono TUTTI i viaggiatori ad Orio) è molto spesso occasionale e per viaggi di più giorni, e in quel caso non sono i 10 o 15 minuti in più di viaggio che contano. I viaggiatori "d'affari" con l'andata e ritorno in giornata penso siano molto meno rispetto a Malpensa.

Insomma, col mio metro di giudizio un tram sarebbe una spesa oculata,unalinea ferroviaria.. non ne sono così sicuro.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#52 Messaggio da 464trenitalia » mar 20 set 2016 13:36

io butterei giù quegli inutili magazzini per collegare direttamente stazione e fermata tram. da lì tram che arriva all'aereoporto e tram che arriva da ponte e prosegue per montello. Ma credo che faranno navette ferroviarie avanti e indietro senza fermate intermedie. tra bergamo e brescia il treno non ha senso, ci vuole meno in auto, ha senso per le fermate intermedie. Attualmente tantissimi prendono il treno da bergamo, vedasi valigie enormi sui Vivalto che non ci stanno, questo perchè il bus via autostrada sarà comodo ma non sai a che ora arrivi, vista l'autostrada intasata.
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#53 Messaggio da trainlowcost » mar 20 set 2016 14:36

Bisogna dire che il maggior numero di utenti potenziali del treno fino all'aeroporto di Orio Al Serio, fatti salvo i dipendenti aeroportuali (sono oltre 4 mila persone che lavorano in aeroporto) e quelle che lavorano all'Orio Center, è rappresentato da viaggiatori da e per Milano. Essendo il servizio bus a 5 euro e con tempi di percorrenza tra i 50 minuti e l'ora il principale competitor, il treno deve per forza offrire un servizio diretto senza rotture di carico. Già un servizio diretto avrà tempi di percorrenza simili all'autobus. La rottura di carico rende il treno totalmente non competitivo.

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#54 Messaggio da marcogiov » mar 20 set 2016 15:13

Andando in bus da Milano, bisogna stare bene attenti a non arrivare in ritardo e perdere l'aereo.

Specialmente nelle ore di punta del pomeriggio-sera, il tempo necessario per attraversare la città e poi sulla Tangenziale Est, per arrivare all'A4, è molto alto e obbliga a partire con anticipo considerevole. Qualsiasi soluzione, che sia il treno diretto o anche una coincidenza stretta con un frequente servizio per l'aeroporto, risolverebbe il problema.

L'utenza di Orio è sì prevalentemente low cost, ma cresce continuamente la quota di chi viaggia per affari o comunque sarebbe disposto a pagare qualcosa per avere tempi di percorrenza meno aleatori.

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#55 Messaggio da marcogiov » mar 20 set 2016 15:22

Un servizio ben cadenzato fra le linee da Milano Centrale-Treviglio, Milano PG-Monza-Carnate etc. andrebbe bene a tutti, ma se ci fosse solo un treno ogni 30 minuti da MI Centrale, il servizio da Bergamo città sarebbe insufficiente e non varrebbe la pena di spenderci 180 milioni.

Al momento si sta terminando l'analisi costi-benefici per la Malpensa T2-Gallarate, mi chiedo se sia stata fatta anche per la Bergamo-Orio aeroporto e sulla base di quale servizio ipotizzato oppure invece siano stati promessi 180 milioni di euro a prescindere.

Al posto di un treno ogni 30 minuti probabilmente sarebbe meglio la rottura di carico con una navetta frequente, anche a binario unico, con una stazione di testa a soli due binari.

Immagino che una navetta, con tracciato a due binari e stazione "maggiorata", potrebbe fare da complemento ad un servizio ogni 30 minuti da Milano Centrale.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#56 Messaggio da GT3.2 » mar 20 set 2016 16:01

ma continuo a non capire che senso fare la ferrovia e poi metterci una navetta separata

Cioè diciamo: vorremmo portare li tutti i 6 treni/ora afferenti su Bergamo, ma siccome rischiano di essere troppi non ne portiamo nessuno e facciamo la rottura di carico per tutti. E invece portarcene un po di meno non si puo?

Se proprio navetta deve essere, almeno falla venire come suburbano da Ponte S. Pietro o Calusco, servirebbe fermate importanti in città e cintura e grossi problemi di regolarità con il raddoppio in vista non li avrebbe.

Ma a me sembra una grossa castroneria, oltretutto se come ho letto da qualche parte sarebbe motivata dal fatto che "se facciamo i treni diretti mandiamo i turisti direttamente a Milano e non si fermano a Bergamo", come se ora col bus diretto non succedesse lo stesso, e come se pax con un itinerario pianificato, valigie al seguito etc. fossero a zonzo a farfalle e pronti a estasiarsi al magnifico spettacolo del quartiere Stazione di Bergamo :wall: :wall: :wall:
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#57 Messaggio da E412 » mar 20 set 2016 16:23

Beh, se è limpido magari gli casca l'occhio su Città Alta :lol:
Ma comunque si, concordo. La navetta non circola gratuitamente, i km li fa comunque e oltretutto impone uno scarso chilometraggio al treno che la deve svolgere, quind è necessario turnare il materiale. A tal punto non vedo perchè non terminalizzare almeno i treni dall'area ovest (Milano per le due vie, Lecco), visto che tocca tenersi l'ennesima stazione aeroportuale di testa.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#58 Messaggio da 464trenitalia » mar 20 set 2016 16:36

i treni che da milano via treviglio arrivano a bergamo stanno fermi un'ora dal minuto 58 al minuto 02 dell'ora dopo, potresti benissimo mandarli a Orio.
A bergamo si ferma magari qualche minuto per far scendere tutti e prosegue. I via Carnate lo vedo già più difficile per i tempi più stretti.
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#59 Messaggio da GT3.2 » mar 20 set 2016 16:55

Piu stretti ma non di molto...i carnate incrociano al minuto 30' a Ponte quindi, potrebbero benissimo arrivare a Orio intorno ai '45 e ripartire ai '15. L'opposto per i rinforzi semiorari

PS ma a proposito di costi/benefici, siamo sicuri che il people mover sia cosi "leggero" ed economico rispetto al treno? Perché googolando veloce ho trovato menzioni di un costo per quello pisano (lunghezza pari a uno sputo rispetto a BG) intorno ai 70 milioni....ditemi che non é vero
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#60 Messaggio da E412 » mar 20 set 2016 17:05

Supponendo di poter usare la via più diretta possibile, quello bergamasco sarebbe lungo circa il doppio. A fare il giro dalla Fiera non saprei...il triplo?
Non so però i prezzi di quello pisano, anche se 39 milioni/km per riciclare un'infrastruttura esistente e tutta all'aperto non sarebbero proprio pochi. Sicura della cifra la fonte?

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