[LINEA] Bergamo - aeroporto

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#31 Messaggio da luca295 » lun 19 set 2016 11:43

Grazie per la precisazione.

mezucchi
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#32 Messaggio da mezucchi » lun 19 set 2016 19:45

Rispondendo a GT3.2, nella mia testa il tram è pensato come un miglioramento del bus esistente, e più a servizio delle zone residenziali/commerciali/industriali/scolastiche che dell'aeroporto. Di per se il tram incide poco sui bus diretti da Milano, sono assolutamente d'accordo. Il miglior collegamento dell'aeroporto è uno solo dei vantaggi del tram, semplicemente si considera l'aeroporto come gli altri attrattori/generatori di traffico (c'è anche chi in aeroporto lavora, c'è chi viene da Brescia o da Lecco, come me, chi viene dalle valli con tram o bus, chi viene dalla pianura con le navette di Treviglio o dalla linea via Carnate, non si riesce ad evitare a tutti la rottura di carico.

Per sostituirsi ai bus navetta serve almeno un servizio veloce alla mezz'ora tra Milano e Bergamo (e non è detto che basti la mezz'ora), e niente rottura di carico (quindi niente navetta). E' sostenibile? Per ora il servizio alla mezz'ora c'è solo in ora di punta (e non tutti davvero veloci). In più dovresti portare composizioni da 800 o più posti sino a Orio, ora i Malpensa Express sono quasi tutti Coradia in singola. Infine: come tariffi? Normale regionale sino a Bergamo e poi fai come a Malpensa con tariffazione speciale? Devi far pagare 6 o 7 euro la sola tratta Bergamo-Orio (e la "gente" non comprenderebbe).

15 minuti di tram? Si, più o meno si. Ma avresti tram ogni 6/10 minuti. Ti dico: io ogni tanto uso Orio, arrivo dalla linea di Lecco (esattamente da Calolziocorte), avere il treno che prosegue sino ad Orio mi farebbe comodo, ma considerei ottimo anche un servizio di tram frequente, con interscambio semplice (dal binario direttamente al ponte del tram) e purchè sia semplice comprare il biglietto (emettitrici veloci e dedicate proprio al marciapiede del tram, se poi s ipotesse comprare insieme a quello del treno sarebbe il massimo).

Far terminare a Orio altri treni (Brescia?) oltre ai Milano veloci potrebbe essere una buona idea ma sono sempre treni km che forse è meglio usare per il suburbano, sperando davvero che facciano in fretta il raddoppio; sinora a parte la stazione all'ospedale (ovvia per chiunque!) non ho visto nessun progetto. E non è un'opera semplice lato Ovest: il ponte sul Brembo (ma forse quel breve tratto resterebbe a binario unico), poi le interferenze stradali prima di Bergamo, dei tratti con poco spazio, l'ingresso in stazione, lunghi tratti in zona urbana (barriere?) ecc. E non puoi chiudere la tratta per lavori salvo grossi disagi.

Più semplice lato Est, ma vanno completati entrambi i lati per poter fare un servizio serio.

Comunque, possiamo tagliare la testa al toro! Facciamo un tram-treno??????? Sto scherzando, naturalmente.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#33 Messaggio da mezucchi » lun 19 set 2016 19:55

Ah, per Saronno - Seregno - Carnate - Bergamo non servono grossi lavori, perchè non serve sia un servizio davvero veloce. Finchè non completeranno la Pedemontana muoversi da Seregno a Bergamo vuol dire passare da Milano e da li autostrada, o fare strade statali o provinciali abbastanza lente e trafficate. Un cqlvario, e quindi anche un servizio da 80 minuti Saronno/Bergamo non sarebbe male (anche se tra Saronno e Bergamo probabilmente è più veloce passare da Milano, ma non è lo stesso per le stazioni intermedie). Ora da Saronno a Seregno 24 minuti, da Seregno a Carnate 15, da Carnate a Bergamo 37 (tempi netti di percorrenza) ma impraticabile per coincidenze più o meno aleatorie (soprattutto la Carnate Seregno è cadenzata alll'ora e non alla mezz'ora). Ci vorrebbe un servizio unico Saronno - Carnate con buona coincidenza con i Milano - Bergamo via Carnate.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#34 Messaggio da luca295 » lun 19 set 2016 20:10

O un servizio diretto senza coincidenze?

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#35 Messaggio da mezucchi » lun 19 set 2016 22:28

Si sovrappone nel tratto Carnate - Bergamo alla Milano - Bergamo via Treviglio che è già quasi una linea S (in ora di punta è ai 30 minuti) ed è molto frequentata (6 Casaralta). Bisognerebbe fare un pò di salti mortali per farle convivere, e si avrebbe una duplicazione dei servizi (e dei costi).

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#36 Messaggio da trainlowcost » mar 20 set 2016 10:37

Sembra confermato che il Ministero delle Infrastrutture abbia dato ok allo stanziamento dei fondi in quanto a livello centrale è ora ritenuto prioritario dotare il terzo scalo Italiano di un collegamento ferroviario. Quindi ora si è passati da intenzioni velleitarie locali a volere e convincimento centrale a Roma. Probabile che c'entri anche la politica. Sicuramente è un investimento utile al territorio.
Il tracciato dovrebbe ricalcare quello del progetto preliminare apparso varie volte sulla stampa locale con stazione di testa sotterranea indicativamente di fronte alla zona arrivi. Da progetto che ho visto la stazione è simile a quella di Malpensa Terminal 1 con 4 binari serviti da due banchine. Non sono previste aste di manovra, ma tutti i binari sono tronchi. Poi immagino in fase progettuale esecutiva potranno esserci cambiamenti.
Da zona fiera all'aeroporto il tracciato sarà a 2 binari.

Sul modello di esercizio invece credo sia prematuro parlarne, in quanto siamo nelle ipotesi. Però c'è margine per fare un pà di fanta ipotesi :mrgreen:

Nelle varie ipotesi c'è anche l'idea di una fermata in zona fiera per sfruttare il parcheggio come park&ride per chi dall'hinterland della città fa il pendolare con il treno su Milano. Questa mi sembra un idea interessante.

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#37 Messaggio da RegioAV » mar 20 set 2016 10:41

Io continuo a pensare che un sistema ad elevata frequenza indipendente dalla ferrovia che colleghi la stazione all'aeroporto sia la soluzione migliore da tutti i punti di vista.
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#38 Messaggio da GT3.2 » mar 20 set 2016 10:49

mezucchi ha scritto:Rispondendo a GT3.2, nella mia testa il tram è pensato come un miglioramento del bus esistente, e più a servizio delle zone residenziali/commerciali/industriali/scolastiche che dell'aeroporto.
Capisco il tuo punto. Pero' secondo me il tram con l'obiettivo di prendere un po dei due obiettivi, non fa bene nessuno dei due

Per servire l'aeroporto sarebbe solo un miglioramento del bus urbano, ma ancora anni luce distante a quanto serve alla maggior parte del traffico ovvero un servizio veloce e diretto su Milano

Per servire i quartieri OK, ma concorderai che se vogliamo investire in una nuova linea tramviaria a Bergamo ci sono altre fasce suburbane prioritarie a quella a sud della stazione: villa d'Almé sia via Sorisole (T2) che via Paladina, il previsto asse metropolitano Ponte-Montello, la fascia urbana immediatamente sotto città alta (T3), l'asse verso Dalmine, Pedrengo-Gorle, l'inizio della val Cavallina,...
mezucchi ha scritto: Per sostituirsi ai bus navetta serve almeno un servizio veloce alla mezz'ora tra Milano e Bergamo (e non è detto che basti la mezz'ora), e niente rottura di carico (quindi niente navetta). E' sostenibile? Per ora il servizio alla mezz'ora c'è solo in ora di punta (e non tutti davvero veloci).
A mio modo di vedere sarebbe un bel vantaggio per Bergamo avere il servizio aeroportuale come estensione dei BG-MI perché
1) i pax aeroportuali sono ben distribuiti come orario e quindi permettono di rinforzare la domanda in morbida (e quindi andare a completare il servizio alla mezzora), al contempo mi aspetto poca sovrapposizione con la punta mattutina che è quella piu' concentrata (i primi voli arrivano a BG dopo le 8, quando i treni carichi per MI sono già partiti)
2) un materiale come il Coradia permetterebbe di modulare bene la capacità con il meccanismo singola-doppia

mezucchi ha scritto: In più dovresti portare composizioni da 800 o più posti sino a Orio, ora i Malpensa Express sono quasi tutti Coradia in singola.
Beh ora le comp da 800 posti sostano a BG per piu' di 1h (dal '58 a '02 dell'ora successiva) quindi aggiungere 15' di giro su Orio non cambierebbe il fabbisogno di materiale. I Coradia potrebbero essere in doppia nelle ore di punta, e nulla vieterebbe i 3-4 treni critici in punta di farli con materiale ad alta capienza (specie la mattina, come detto non servono treni in partenza dall'aeroporto prima delle 8.00)
mezucchi ha scritto: Infine: come tariffi? Normale regionale sino a Bergamo e poi fai come a Malpensa con tariffazione speciale? Devi far pagare 6 o 7 euro la sola tratta Bergamo-Orio (e la "gente" non comprenderebbe).
Questo è un punto dolente anche su MXP ma non è che non possiamo fare le ferrovie all'aeroporto perchè non sappiamo come tariffarle. SI, si puo' fare un BG-Orio a 5-7 euro e cercare di inventarsi meccanismi di sconto per chi viene da prima di Milano
mezucchi ha scritto:15 minuti di tram? Si, più o meno si. Ma avresti tram ogni 6/10 minuti.
Occhio che le frequenze del tram bergamasco sono inferiori, 15'...anche l'esercizio del tram costa, e la mia sensazione vedendo appunto al storia della tranvia bergamasca è che sia visto come infrastruttura prettamente provinciale e quindi sia ancor piu' difficile portarlo all'attenzione di chi i fondi d^per l'esercizio deve sganciare (regione)

mezucchi ha scritto:sperando davvero che facciano in fretta il raddoppio; sinora a parte la stazione all'ospedale (ovvia per chiunque!) non ho visto nessun progetto. E non è un'opera semplice lato Ovest: il ponte sul Brembo (ma forse quel breve tratto resterebbe a binario unico), poi le interferenze stradali prima di Bergamo, dei tratti con poco spazio, l'ingresso in stazione, lunghi tratti in zona urbana (barriere?) ecc. E non puoi chiudere la tratta per lavori salvo grossi disagi.

Più semplice lato Est, ma vanno completati entrambi i lati per poter fare un servizio serio.
Neanche io ho visto progetti e la cosa mi allarma un po, la stampa dice che "il progetto esiste da 20 anni". Sicuramente non un definitivo, che andrà approntato sulla base di quanto esiste oggi

Sul ponte sul Brembo non vedo difficoltà, gliene si costruisce uno a lato. Si' ci sono 3-4 PL ostici a Curno e Bergamo, e forse 3-4 punti in cui la sede si é ristretta nel tempo. Ma non mi sembra insormontabile

in realtà forse il lato est é un filo meno urgente. Nel senso che entrambi servono per fare un buon servizio suburbano, ma il Bergamo-ponte serve a prescindere perché con il traffico attuale verso MI e LC é già al limite
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#39 Messaggio da lumiere1960 » mar 20 set 2016 10:49

RegioAV ha scritto:Io continuo a pensare che un sistema ad elevata frequenza indipendente dalla ferrovia che colleghi la stazione all'aeroporto sia la soluzione migliore da tutti i punti di vista.

buongiorno

Fu l'errore iniziale del Malpensa Express, realizzare una ferrovia a suo modo autonoma dalla rete principale.
si è visto nel tempo che gli aeroporti devono essere connessi alla rete ferroviaria fondamentale con treni passanti.
Quindi ben venga un collegamento ferroviario con Bergamo, ma si faccia già la predisposizione per la prosecuzione verso est con raccordo sulla BG-Rovato in modo che possa essere instradata una linea doppio binario MI-BG-BGY-BS con frequenza significativa (ogni 15').

saluti

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#40 Messaggio da GT3.2 » mar 20 set 2016 10:51

trainlowcost ha scritto:Da progetto che ho visto la stazione è simile a quella di Malpensa Terminal 1 con 4 binari serviti da due banchine. Non sono previste aste di manovra, ma tutti i binari sono tronchi. Poi immagino in fase progettuale esecutiva potranno esserci cambiamenti.
Da zona fiera all'aeroporto il tracciato sarà a 2 binari.
A titolo di paragone, Malpensa T2 quanti binari avrà? Perché se ne ha 4, essendo in sotterranea come parte della linea, il costo dell'estensione T1-T2 potrebbe essere un buon metro per quella BG-Orio
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#41 Messaggio da GT3.2 » mar 20 set 2016 11:00

lumiere1960 ha scritto:
RegioAV ha scritto:Io continuo a pensare che un sistema ad elevata frequenza indipendente dalla ferrovia che colleghi la stazione all'aeroporto sia la soluzione migliore da tutti i punti di vista.
Quindi ben venga un collegamento ferroviario con Bergamo, ma si faccia già la predisposizione per la prosecuzione verso est con raccordo sulla BG-Rovato in modo che possa essere instradata una linea doppio binario MI-BG-BGY-BS con frequenza significativa (ogni 15').
Non concordo pienamente

A Pisa, OK che io aborro il people mover, ma capisco che la cosa possa aver avuto un certo senso in quanto hai diversi servizi molto importanti passanti per la città (Liguria-Roma, Firenze-Livorno, Liguria-Firenze...) e oggettivamente nessuno di questi poteva essere deviato per la stazione di testa aeroportuale
Quindi alla fine si faceva tutto con coincidenza tramite la navetta ferroviaria...tanto vale sostituirla con un people mover

A bergamo la situazione è molto diversa.
Hai 4 provenienze che convergono sulla città: LC-MI Carnate-MI Treviglio-BS
Storicamente, c'é stato ben poco interesse a gestire queste relazioni come passanti. Per un certo periodo i LC-BS, ma poi si é smesso. Molto sporadici dei MI-BG-BS (sia via Carnate che Treviglio) piu' che altro per dare un servizio diretto (inteso come una coppia) da Seriate o Montello su Milano
In questa condizione, prendere le 4 linee attestate su BG e mandarne il piu' possibile su Orio (i Brescia con inversione) non mi sembra tolga nulla al servizio

In altre parole, avere un MI-BG-BGY-BS non mi sembra una priorità rispetto ad avere un MI-BG-BGY e separato, un BGY-BG-inversione-BS, in quanto già oggi nessuno o quasi reclama la presenza di un MI-BG-BS (in ogni caso, non si fanno). Quantomeno, non spenderei decine di milioni in piu' o imporrei perditempi ad altri servizi (i BG-BS) per poter fare detto servizio passante
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#42 Messaggio da lumiere1960 » mar 20 set 2016 11:02

GT3.2 ha scritto:
trainlowcost ha scritto:Da progetto che ho visto la stazione è simile a quella di Malpensa Terminal 1 con 4 binari serviti da due banchine. Non sono previste aste di manovra, ma tutti i binari sono tronchi. Poi immagino in fase progettuale esecutiva potranno esserci cambiamenti.
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A titolo di paragone, Malpensa T2 quanti binari avrà? Perché se ne ha 4, essendo in sotterranea come parte della linea, il costo dell'estensione T1-T2 potrebbe essere un buon metro per quella BG-Orio
sara simile alla T1 con binari passanti e relativa radice est (per proseguire a Gallarate ) ma con banchine lunghe 400 metri

saluti

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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#43 Messaggio da RegioAV » mar 20 set 2016 11:09

lumiere1960 ha scritto:
RegioAV ha scritto:Io continuo a pensare che un sistema ad elevata frequenza indipendente dalla ferrovia che colleghi la stazione all'aeroporto sia la soluzione migliore da tutti i punti di vista.

buongiorno

Fu l'errore iniziale del Malpensa Express, realizzare una ferrovia a suo modo autonoma dalla rete principale.
si è visto nel tempo che gli aeroporti devono essere connessi alla rete ferroviaria fondamentale con treni passanti.
Quindi ben venga un collegamento ferroviario con Bergamo, ma si faccia già la predisposizione per la prosecuzione verso est con raccordo sulla BG-Rovato in modo che possa essere instradata una linea doppio binario MI-BG-BGY-BS con frequenza significativa (ogni 15').

saluti

Lumiere
Non sono d'accordo.
Un conto è una stazione passante con tutti i benefici del caso (e ovviamente sono d'accordo), un conto è un moncherino di testa di poco più di 2 km (doppio binario), con attestamento dimensionato per ospitare treni tradizionali (lunghi fin anche 250 metri), con un maggiore impatto sul territorio (urbanizzato) e che per avere senso ovviamente deve anche essere frequente, quindi con uno eccesso di capacità spropositato.

Viceversa un sistema tipo Pisa (ma anche altro da valutare) ad alta frequenza, che connette la stazione di Bergamo con l'aeroporto, diretto (o con sosta intermedia), con strutture minimal, automatizzato, con minori costi di costruzione ed esercizio è tutta un'altra cosa (secondo il mio parere). E' vero che prevede materialmente una rottura di carico, ma se così breve e ad elevata frequenza, viene praticamente percepito come tutt'uno con l'aerostazione.
In questo modo si arriva a Bergamo da Milano o da Lecco o da Brescia e in pochi minuti si arriva all'aeroporto.

Questo concettualmente.

Non conosco però la città a sufficienza per valutarne l'impatto anche sugli spostamenti urbani.
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#44 Messaggio da GT3.2 » mar 20 set 2016 11:20

Regio, ripeto quanto sopra

A Pisa ha senso il PM perchè hai servizi passanti molto importanti e non puoi pensare di deviarli in una stazione di testa

A BG non hai ALCUN servizio passante, solo linee R terminalizzate in città, per cui semplicemente terminalizzare i treni a Orio invece che BG non toglie nulla a livello di servizio ma aggiunge il beneficio della mancata rottura di carico

Se la stazione passante è difficile da fare (e se guardi i tracciati lo é, per i treni verso BS), mi sembra un buon compromesso nonostante sia in linea di principio una soluzione schifosa
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Re: [LINEA] Bergamo - aeroporto

#45 Messaggio da E412 » mar 20 set 2016 11:23

People mover: resto dell'idea che il caso pisano sia un po' atipico, essendo l'aeroporto molto vicino in linea d'aria alla stazione, che vede una consistente componente passante del traffico. Con Bergamo, che comunque è quasi in città, le distanze sono già maggiori. A tal punto secondo me alternativo per alternativo resta preferibile l'idea tram.

Per quanto riguarda il servizio: oggi come oggi pochi usano il treno da Brescia per andare in aeroporto a Bergamo. Ma non c'è gran ressa neppure sulle navette, che partono ogni due/tre ore e sono in carico ad un Bova Futura da 12 metri, quindi 55 pax massimo. E che io sappia nessuno è mai rimasto a piedi (cosa che una volta stava succedendo a Montichiari, con 21 pax da imbarcare su uno Sprinter da 16 :>:): ).
Quindi si presume che la grandissima parte de viaggiatori vada in aeroporto in auto, e sono questi che vanno intercettati. Ma onestamente un regionalino da 50' di viaggio solo per Bergamo non so quanto possa apparire appetibile, anche prolungandolo con inversione direttamente sull'aeroporto.
Inoltre resta il problema delle partenze mattutine (quelle entro le 7-8).

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