Macchinista: un mestiere in estinzione?

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#286 Messaggio da Lirex » dom 12 mag 2019 8:57

Anche a Norimberga la U3 è automatizzata, ma senza porte di banchina in quanto parte del percorso è assieme alla U2 ancora non automatizzata, lungo la banchina delle stazioni ad altezza binario ( sopra la terza rotaia) ci sono dei sensori radar che rilevano la presenza di ostacoli e fermano il treno in caso di guai

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#287 Messaggio da Calabrese » lun 13 mag 2019 11:07

Scusate se mi permetto gentili signori ma a mio avviso qui si è molto off topic con tutti questi tecnicismi che poco hanno a che vedere con l' argomento "Macchinista: un mestiere in estinzione".
Qui l'argomento che si dovrebbe trattare è: I Macchinisti italiani rischiano di perdere il posto di lavoro fra 5 - 10 - 30 o 40 anni?
Per fortuna la risposta è NO, in Italia non c'è questo pericolo.

Se poi a Norimberga - Cina - Canada - Australia - Francia - Svizzera e resto del mondo fra 5 anni non ci saranno più macchinisti perchè sostituiti dai computer son problemi loro e non dico che non si deve trattare l'argomento del perchè e del come è avvenuto (banchina - sensori - rivelatori di peso e cose varie) ma sarebbe corretto farlo in un altro un thread.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#288 Messaggio da marzi » lun 13 mag 2019 11:45

Caro Calabrese dai toni sempre arroganti, da nessuna parte nel titolo del thread c’è scritto “macchinisti ITALIANI in estinzione”. Il mondo e i nostri interessi vanno oltre la carriera di tuo nipote, fattene una ragione.
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#289 Messaggio da E412 » lun 13 mag 2019 12:24

Il topic in questione è un topic generico che tratta in modo generico di un possibile scenario futuro.
Siccome i sistemi driverless si sono sviluppati, per ovvie ragioni di 'isolamento', a partire dalle metropolitane per passare poi ad applicazioni specifiche di altro genere, è abbastanza naturale discutere di quelle stesse applicazioni per capire se, come, e quando queste potrebbero trovare applicazione anche in contesti ferroviari, e con quali problematiche specifiche.
Che il macchinista ferroviario non sia un mestiere in via die stinzione almeno nel breve-medio termine è cosa arcinota, anche se qualche caso specifico potrebbe vedere la luce in tempi relativamente 'brevi' (e sarebbe quindi oggetto di interesse per questo topic).

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#290 Messaggio da qalimero » lun 13 mag 2019 15:12

C'è sicuramente un mestiere che non corre rischi di estinzione.
Non so quanto è pagato, ma deve dare tante soddisfazioni vedendo come è ricercato ed ambito.

Quello del polemista da tastiera.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#291 Messaggio da Vainamoinen » lun 13 mag 2019 16:13

Ma in effetti, cosa manca per eliminare il macchinista? Nel momento in cui sia ha un sistema "anti-SPAD", quale il SCMT, a quel punto basterebbe mettere delle boe che dialogando con la motrice comunichino la velocità da mantenere. Di fatto il DM controlla la linea dalla sala, e nel momento che il treno incontra un segnale permissivo, accelera fino alla velocità massima indicata dalle boe di segnalamento, varia in base a nuovi segnali, si blocca al segnale non permissivo. La faccio troppo semplice?
Voglio sapere.
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#292 Messaggio da Lirex » lun 13 mag 2019 16:41

Troppissimo semplice.....
Innanzitutto senza un sistema di comunicazione continua terra-treno non si va da nessuna parte, fidarsi della discontinuità delle boe è pericoloso, quasi come guidare l' auto aprendo gli occhi ogni minuto.... Il treno deve sapere almeno ogni 5-10 sec quale è la velocità max permessa, il profilo di linea davanti, quanto spazio ha prima di cambiare velocità o fermarsi e la la sala deve sapere dove è il treno e in che stato sta.
Mentre questo è (relativamente ) semplice per le metro, su una ferrovia dove ci sono treni di tutti i tipi, piazzali con strutture di armamento complesse, la cosa risulta molto complicata.
Inoltre si deve pensare a proteggere totalmente la linea ( anche dagli alberi e dalle case non a distanza di sicurezza), riempire le stazioni di sensori anti intrusione e ammennicoli vari.
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#293 Messaggio da fab » lun 13 mag 2019 17:18

Calabrese ha scritto:
lun 13 mag 2019 11:07
Scusate se mi permetto gentili signori ma a mio avviso qui si è molto off topic con tutti questi tecnicismi che poco hanno a che vedere con l' argomento "Macchinista: un mestiere in estinzione".
Qui l'argomento che si dovrebbe trattare è: I Macchinisti italiani rischiano di perdere il posto di lavoro fra 5 - 10 - 30 o 40 anni?
Per fortuna la risposta è NO, in Italia non c'è questo pericolo.

Se poi a Norimberga - Cina - Canada - Australia - Francia - Svizzera e resto del mondo fra 5 anni non ci saranno più macchinisti perchè sostituiti dai computer son problemi loro e non dico che non si deve trattare l'argomento del perchè e del come è avvenuto (banchina - sensori - rivelatori di peso e cose varie) ma sarebbe corretto farlo in un altro un thread.

Saluti
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#294 Messaggio da E412 » lun 13 mag 2019 17:30

A quanto detto da Lirex aggiungo: e se un treno si ferma per un qualsiasi motivo (perché al momento, in assenza di AI performanti, Problema = Fermo tutto) che facciamo? Come la gestiamo? :wink:

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#295 Messaggio da Calabrese » lun 13 mag 2019 21:07

Chiedo venia se i miei interventi hanno dato l'impressione di arroganza, non era mia intenzione.
Chiedo inoltre venia del fatto che credevo che questo forum funzionasse come gli altri (nel senso che su ogni thread si discute dell'argomento del titolo evitando di andare off topic).

Ciò detto, se mi è consentito, sottoscrivo pienamente Lirex:
Lirex ha scritto:
lun 13 mag 2019 16:41
Non vale la pena.... meglio lasciare qualcuno che guida/sovraintende.
:wink:

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#296 Messaggio da Vainamoinen » mar 14 mag 2019 8:42

Lirex ha scritto:
lun 13 mag 2019 16:41
Inoltre si deve pensare a proteggere totalmente la linea ( anche dagli alberi e dalle case non a distanza di sicurezza), riempire le stazioni di sensori anti intrusione e ammennicoli vari.
Non vale la pena.... meglio lasciare qualcuno che guida/sovraintende.
Per rilevare gli ostacoli si potrebbe fare sinergie coi sistemi di guida autonomi già in studio per le auto, che operano in un ambiente molto più complesso. Fra l'altro il treno non marcia a vista, ergo per cui il macchinista se vede un ostacolo può solo tirare il freno e... pregare. Cioè la stessa cosa che farebbe il sistema automatico (radar) di rilevamento posto sul convoglio. Non conosco l'argomento "automazione", ma considerati i progressi nell'IA e nell'informatica in generale, mi sembra una sfida tutt'altro che complessa. Magari potrebbero esserci più che altro resistenze psicologiche, ammetto che pure io troverei psicologicamente poco sicuro viaggiare in automatico.

Per quanto riguarda invece il personale a bordo treno, ci sarebbe comunque il capotreno. Eventualmente si potrebbe istituire una nuova figura quale il "capotreno/macchinista di riserva", ma poi temo che passerebbe il tempo a giocare con lo smartphone in cabina guida invece che controllare i biglietti...


@Calabrese: starei tranquillo per il nipote, mai saputo di uno statale licenziato. Qualora succedesse mai qualcosa, lo ricollocano a pettinare le bambole allo stesso stipendio. Siamo in Italia, Alitalia docet.
Preferisco peraltro non commentare il tuo approccio verso il lavoro: non importa se il mio servizio è necessario, devono pagarmi a prescindere. Bah.
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#297 Messaggio da qalimero » mar 14 mag 2019 10:21

@ utente " Calabrese"

Si, il suo tono era arrogante e alquanto discutibile come strategia scelta- siamo in Italia, siamo decenni indietro non succederà, io ho parlato con i dirigenti ecc. ecc. - diciamo che non ha dato una impressione di modernità, con al contempo una strana crasi tra disprezzo per l'arretratezza e soddisfazione per certi vizi italici di gestione del servizio pubblico


@ utente "Vainamoinen" .
Attendiamo che siano attivi i sistemi per auto, ma osservo che le richieste che anche la magistratura e gli organi di sicurezza fanno al vettore ferroviario sono altri. I sistemi a guida autonoma sono solitamente confinati a impianti di limitata estensione e facile accessibilità in caso d iavaria. Fa eccezione quella ferrovia mineraria ma perché visti gli spazi, la denistà umana e l'ambiente, l'hanno considerata come un nastro trasportatore.
Peraltro proprio un da me "amatissimo" altro forumista (DB) ha più volete evidenziato critiche per comportamenti dei macchinisti in presenza di situazioni da loro assunte visivamente (investimenti in stazione e PL).
Perseguiamo il macchinista che "non fa" quando vede e proponiamo di eliminare quegli occhi a favore di un sistema che "non vede" certe situazioni?

Lirex ha indicato un termine storico di convenienza : CUI PRODEST
Se devo mettere apparati che costano,che possono avere funzionamenti anomali e che mi richiedono l'intervento d iun operatore, tanto vale che ci sia già, assistito dai sistemi non eliminato.

La questione più sottile è:

macchinista - un mestiere che cambia - cambierà anche il suo salario e il suo orario?

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#298 Messaggio da Vainamoinen » mar 14 mag 2019 10:42

qalimero ha scritto:
mar 14 mag 2019 10:21
Lirex ha indicato un termine storico di convenienza : CUI PRODEST
Se devo mettere apparati che costano,che possono avere funzionamenti anomali e che mi richiedono l'intervento d iun operatore, tanto vale che ci sia già, assistito dai sistemi non eliminato.

La questione più sottile è:

macchinista - un mestiere che cambia - cambierà anche il suo salario e il suo orario?
Facendo il classico conto della serva: un macchinista mi costa all'incirca 6-8'000€ al mese, e può scioperare, fare malattie "sindacali" o altro. In 30 anni mi costa circa 6'000*13*30 = 2'340'000€, senza considerare ricalcoli dovuti a inflazione, ricontrattazione o altro. Quanto mi costa un sistema di gestione automatico sul locomotore? Quanto mi dura? Io credo che il conto economico sia a vantaggio dell'automazione: acquistato il sistema, e implementato sulla rete (sfruttando ERTMS) poi devo solo fare manutenzione, poi vivo di rendita.

Sul salario... è un universo ignoto. Ma tendenzialmente le condizioni di lavoro possono solo migliorare, mai peggiorare. Fatto salvo, come accade nelle aziende private, tu sia costretto a licenziarti e farti riassumere con contratto inferiore. Cosa che nello stato non accade mai.
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#299 Messaggio da E412 » mar 14 mag 2019 11:04

Mah, non sarei nè così assolutista, nè così ottimista.

Detto questo, prima che il sistema automatico 'viva di rendita' ce ne vuole. Nelle metro il vantaggio più grosso non è tanto nella riduzione del personale, ma nel suo diverso sfruttamento. I computer non hanno esigenze fisiologiche, non hanno bisogno di pause, lavorano senza problemi 19 ore al giorno continuativamente, non devono adare da una parte all'altra del treno...questo offre una flessibilità di esercizio considerevole, permettendo una migliore gestione delle frequenze proprio perché non dipende più dal turno del macchinista.
Ma il personale rimane, con mansioni un po' diverse, ma c'è. A Brescia in linea mi pare ci siano una cinquantina di persone, per una linea da 13 km con 18 treni di cui se ne usano una dozzina in contemporanea in punta. Il vantaggio è che anche ad Agosto la mattina ho un treno ogni 4', mentre gli autobus vanno su Chi l'ha visto...

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#300 Messaggio da 44410496 » mar 14 mag 2019 12:17

Io spero di esserci su quel treno a guida automatica che rimarrà frenato, magari in galleria.......

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