Macchinista: un mestiere in estinzione?

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#256 Messaggio da Lirex » mar 05 feb 2019 8:27

Sarà una palla ma almeno lavori...., tra qualche mese a Pechino partirà la prima ferrovia ( rapid metro) passeggeri senza conducente in GoA4, con i treni a sagoma ferroviaria alimentati a 25kV-50 , velocità 160 km/h che collegheranno il nuovo aeroporto di Daxing con la rete metro esistente

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#257 Messaggio da Wilson » mar 05 feb 2019 12:32

Beh ormai non ci trovo nulla di strano, la direzione intrapresa è quella, difficilmente si farà un dietro front, visti anche i soldi spesi, a meno che non succeda qualche incidente strano credo proprio che bisogna mettersi l'anima in pace.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#258 Messaggio da paolo656 » mer 06 feb 2019 9:04

A mio avviso alcune scelte sono inevitabili poichè permettono di avere risultati migliori (a volte strabilianti) rispetto alla situazione attuale con investimenti molto più limitati rispetto a quelli necessari con leve tradizionali (più itinerari, più binari, più "qualcosa di materiale"). D'altro canto nessuna mente umana è migliore nella gestione della circolazione rispetto a un sistema nel quale tutte le variabili sono correttamente caricate (e a patto che sia correttamente programmato). Chiaro, dipende tutto da come si vede la logica nella circolazione, o da come si vuole impostare.

Mi dilungo in un esempio che può essere saltato, dato che solo in parte è legato a quanto ho affermato.

Ogni volta che mi capita, non posso non notare le differenze abissali che registro su due reti (IT RUS). Faccio un esempio concreto su una direttrice sulla quale ci viaggio da anni per motivi non esclusivamente di lavoro. Da me non troverete mai un treno fermo se non per servizio passeggeri (e tranne che per la LP si parla di 30-50 s). Recentemente (sono operazioni in corso da 3-4 anni e che termineranno a mio avviso nella loro globalità tra 1-2 anni) sono stati rifatti integralmente i convogli, per uniformarli, operando in modo scalato sulle varie direttrici (una direttrice per volta ma in modo completo, non a macchia di leopardo, vanificando la logica) in modo che abbiano comportamento "dinamico" identico e hanno ridotto su 90 minuti di percorrenza indicativamente 22 minuti, lavorando sulle precedenze in corsa tra le varie tipologie (merci, LP, pax, fermatutto e fermapoco). Per un pendolare sono 44 minuti risparmiati al giorno, la frequenza è aumentata e la tipologia di servizio (fermatutto e fermapoco) è stata distribuita in modo omogeneo. Quindi voi aspettate il vostro treno, passa un merci da 70 pezzi poi dopo poco arriva il vostro treno, più avanti lo superate in movimento, poi magari vi supera un LP ecc ecc ecc. Il tutto ovviamente senza alcun tipo di ritardi (quantomeno per tutti i treni ove vi sono i passeggeri, non ho informazioni nella tratta specifica per i merci). Non so cosa regoli la circolazione, a mio avviso persone formate per avere la visione globale e con lo scopo preciso di rendere un sistema funzionante. Ma sia lato infrastruttura sia lato mezzo ci deve essere il rispetto preciso delle informazioni e delle prestazioni, quasi a livello di "macchina". Non c'è stato più ferro, più binario, più spazio occupato ma solo maggior precisione, maggior sfruttamento del materiale rotabile e dello spazio in linea. Più un treno impiega tempo su una tratta e più la tiene occupata.

Cosa voglio dire? mettetevi per esempio a Desenzano e guardate cosa succede. Credo lo sappiate tutti.

In certi casi il macchinista rischia di diventare "gestito" per alcuni parametri di corsa dal sistema.

Su ferrovia tradizionale, comunque, continuo a pensare che sia ancora molto presto perchè si possa pensare a togliere questa figura. Sicuramente da me quei risultati sono stati raggiunti con il macchinista che opera attivamente su tutti i parametri di corsa.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#259 Messaggio da Cinghiale » mer 06 feb 2019 9:20

Ciò che viene qui sopra descritto per le РЖД, era, almeno in parte, valido anche sulle FS, specie prima che la rete si snellisse a dismisura.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#260 Messaggio da E412 » mer 06 feb 2019 10:43

Si, in un mondo di fantasia.
In quello reale le FS hanno sempre gestito tutto in maniera immutabile, e cioè a caso, possibilmente male. Hai il singolo bravo, la media appiattita su un livello di scarsa efficienza ed efficaia, svariate punte di mediocrità.
L'unica differenza è che una volta avevi più binari per, a scelta, fare più casini o cercare di metterce una pezza a quelli già fatti, che venivano sistematicamente fatti. Poi sono arrivati i geni della contabilità, hanno determinato che in una rete perfetta meno enti ci sono e meno spese hai (ed è verissimo, ma solo in una rete perfetta) e hanno snellito a cavolo. Senza investire un solo euro nella gestione e funzionalità della rete, anzi, e quindi ora hai una rete colabrodo con tassi di guasto inquietanti, gestita come sempre (cioè male) e senza nessuna possibilità di metterci una pezza. E siamo sempre a sperare in quei 4 gatti che sanno realmente fare movimento, con la consapevolezza che prima o poi si accorgeranno di essere dei Don Chisciotte con paletta e berretto in un mare di mulini a vento, e tireranno pure loro i remi in barca, conformandosi alla media di un sistema che NON funziona ma che si autorefenzia sul fatto di aver sempre funzionato in quel modo. :wall:

Nota: in compenso ci sono ex concesse dove le cose vanno signifcativamente meglio; non saranno perfette, ma sicuramente vanno meglio. Compito di ANSF sarà quindi fare in modo che tutto possa uniformarsi alla mediocrità del pregevole gruppo FS :shoot:

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#261 Messaggio da Wilson » mer 06 feb 2019 22:05

paolo656 ha scritto:
mer 06 feb 2019 9:04
A mio avviso alcune scelte sono inevitabili poichè permettono di avere risultati migliori (a volte strabilianti) rispetto alla situazione attuale con investimenti molto più limitati rispetto a quelli necessari con leve tradizionali (più itinerari, più binari, più "qualcosa di materiale"). D'altro canto nessuna mente umana è migliore nella gestione della circolazione rispetto a un sistema nel quale tutte le variabili sono correttamente caricate (e a patto che sia correttamente programmato). Chiaro, dipende tutto da come si vede la logica nella circolazione, o da come si vuole impostare.

Mi dilungo in un esempio che può essere saltato, dato che solo in parte è legato a quanto ho affermato.

Ogni volta che mi capita, non posso non notare le differenze abissali che registro su due reti (IT RUS). Faccio un esempio concreto su una direttrice sulla quale ci viaggio da anni per motivi non esclusivamente di lavoro. Da me non troverete mai un treno fermo se non per servizio passeggeri (e tranne che per la LP si parla di 30-50 s). Recentemente (sono operazioni in corso da 3-4 anni e che termineranno a mio avviso nella loro globalità tra 1-2 anni) sono stati rifatti integralmente i convogli, per uniformarli, operando in modo scalato sulle varie direttrici (una direttrice per volta ma in modo completo, non a macchia di leopardo, vanificando la logica) in modo che abbiano comportamento "dinamico" identico e hanno ridotto su 90 minuti di percorrenza indicativamente 22 minuti, lavorando sulle precedenze in corsa tra le varie tipologie (merci, LP, pax, fermatutto e fermapoco). Per un pendolare sono 44 minuti risparmiati al giorno, la frequenza è aumentata e la tipologia di servizio (fermatutto e fermapoco) è stata distribuita in modo omogeneo. Quindi voi aspettate il vostro treno, passa un merci da 70 pezzi poi dopo poco arriva il vostro treno, più avanti lo superate in movimento, poi magari vi supera un LP ecc ecc ecc. Il tutto ovviamente senza alcun tipo di ritardi (quantomeno per tutti i treni ove vi sono i passeggeri, non ho informazioni nella tratta specifica per i merci). Non so cosa regoli la circolazione, a mio avviso persone formate per avere la visione globale e con lo scopo preciso di rendere un sistema funzionante. Ma sia lato infrastruttura sia lato mezzo ci deve essere il rispetto preciso delle informazioni e delle prestazioni, quasi a livello di "macchina". Non c'è stato più ferro, più binario, più spazio occupato ma solo maggior precisione, maggior sfruttamento del materiale rotabile e dello spazio in linea. Più un treno impiega tempo su una tratta e più la tiene occupata.

Cosa voglio dire? mettetevi per esempio a Desenzano e guardate cosa succede. Credo lo sappiate tutti.

In certi casi il macchinista rischia di diventare "gestito" per alcuni parametri di corsa dal sistema.

Su ferrovia tradizionale, comunque, continuo a pensare che sia ancora molto presto perchè si possa pensare a togliere questa figura. Sicuramente da me quei risultati sono stati raggiunti con il macchinista che opera attivamente su tutti i parametri di corsa.
Beh ma sarebbe ipocrita negare che una macchina sia inferiore all'uomo, per quel che riguarda l'esecuzione di comandi e la rapidità di calcolo con cui li esegue, da precisione millimetrica (ovviamente se programmata a dovere). Ovvio che una guida automatica come la M1 la M3, la rete di Londra Thameslink e quando sarà l'intera rete S-Bahn sarà decisamente più prestante che la mente umana, solo una cosa mi lascia perplesso: il non fare assolutamente niente, al di là del premere il bottone START, per ore e ore, senza richiedere nessuna azione. E' assolutamente normale che poi dopo un pò il macchinista si addormenta e poi in caso di necessità non sa manco lui dove si trova, se già sulla M1-M3 non guardano nemmeno d'avanti non oso immaginare su di una rete ferroviaria convenzionale dove veramente non fai un piffero che livello di efficienza potresti mai avere quando poi fosse necessario un intervento (da un investimento a un qualche tipo di anomalia). Sarebbe secondo me migliore una guida semiautomatica, nel senso che il sistema ti dice cosa devi fare e tu lo fai, è come non far nulla ma almeno sai dove ti trovi e guardi un minimo avanti, anzi che premere start e dormire. Non credo serva a molto un macchinista che dorme tutto il viaggio o si guarda Netflix sul cell/tablet.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#262 Messaggio da E412 » gio 07 feb 2019 10:56

Può servire se c'è da fare altro.
In ambiti ad alta desità è meglio se guida la macchina (se tutto è ok). Non è detto però che convenga far guidare alla macchina anche fuori da detti ambiti, la tecnologia non salta fuori gratuitamente.
In quel caso il macchinista si annoia per poco, e in Italia comunque sarebbe meglio se un occhio davanti ce lo butta comunque, visto che poi qualunque cosa succeda il sedere che ci va di mezzo è il suo :mrgreen:

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#263 Messaggio da Wilson » gio 07 feb 2019 18:33

Sulle metro M1 ed M3 il personale non fa altro che premere sblocco porte e start, non ha altre mansioni da fare in condizioni normali, ci sono stati casi di investimenti senza che il conducente se ne accorgesse. Ecco, secondo te pensi che riesci a stare attento tutto un viaggio, magari sei sveglio alle 3 di mattina, a fissare un parabrezza tutto il tempo sapendo che non dovrai fare niente perché il mezzo se la sbriga da se? Il primo treno lo fai stando attento, il secondo forse pure...ma credo che al terzo o al quarto un minimo di sonnolenza ti viene credo a non fare assolutamente niente. Sarebbe come stare in auto a fare il passeggero per molti km, ci sarà prima o poi un momento di abbiocco

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#264 Messaggio da paolo656 » gio 07 feb 2019 18:57

Capita in auto guidando, figurati se non capita in quelle condizioni di "demansionato". E' inevitabile, non è una critica.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#265 Messaggio da Tz » gio 07 feb 2019 21:49

Capitava anche a me sui 626 seduto su una panchetta di legno traballante, guardando da un finestrino 40x40 cm incrostato di notte con un nebbione bestia senza nessuna RS e con il collega seduto dall'altra parte che leggeva l'intrepido... e ti lamenti tu ? :lol:
Saluti Tz

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#266 Messaggio da Wilson » gio 07 feb 2019 22:58

E pensare che anni fa avevano tolto la manopola della velocità impostata sugli ETR500-AV proprio perché il macchinista oziava :lol: e rischiava di dormire...
Mi chiedo veramente che senso abbia avere un conducente che non facendo niente, non presta la minima attenzione a cosa succede fuori...ed è come se non ci fosse. Anche se va contro i miei interessi secondo me tanto varrebbe investire direttamente sul GoA3 o il GoA4 per applicazioni ferroviarie, saltando il GoA2.

Rimanendo invece più realistici secondo me l'unica cosa, ma proprio l'unica che potrebbe succedere prima di una automazione totale della rete con eliminazione del macchinista è l'applicazione del GoA2 solo sui nodi, tanto all'estero, tanto in Italia. Credo che al di là di applicazioni come il passante di Milano, l'area urbana di Milano, Roma, Bologna, Firenze, Torino ecc. per me non si va oltre. Anche la S-Bahn che fino a ieri aveva ancora i segnali meccanici difficilmente implementerà il GoA2 fuori dai nodi. Credo però che l'ETCS-L2 potrebbe però venire applicato in tutta la rete, sia nostrana che estera, almeno europea. Se già su di una metro i conducenti non hanno più manualità nella guida, fanno investimenti e nemmeno se ne accorgono, si apre l'ir e quasi nemmeno ci fanno caso, assopiti dalla noia, figuriamoci in una situazione ferroviaria, completamente aperta dove ci può essere di tutto.

In ogni caso, questo per esperimento fatto da un mio amico che lavora all'ATM, causa problema alla guida automatica che non era disponibile quel giorno, ha effettuato un intero turno della M1 guidando manualmente, bastava seguire le indicazioni dell'ETCS e riusciva perfettamente a fare le fermate e a rispettare la tabella di marcia, come se stesse guidando la scatoletta..le differenze erano minime secondo lui, pur mantenendo un livello di attenzione elevato, che è comunque impegnativo perché le metro non hanno la velocità impostata e non sono comunque studiate per una guida manuale in un normale servizio, non prevedono nemmeno le correzioni visto che il sistema si disinserisce appena si muove la leva.

Secondo me avere un sistema ETCS come già avviene sull'AV magari con una gestione delle fermate in modo automatico è la scelta migliore se proprio c'è necessità di far gestire la marcia alla CPU causa richiesta di aumentata capacità della linea, almeno si tiene sul pezzo il macchinista, anzi che vederlo con la bava alla bocca o chino sul cellulare perché tanto lui serve solo se deve prendere l'M40 Telec.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#267 Messaggio da qalimero » gio 07 feb 2019 23:32

Ogni 4 settimane di GoA2,
1 settimana premio ai treni storici
1 ai MdO o alle Manovre

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#268 Messaggio da Tz » ven 08 feb 2019 0:10

1 settimana premio ai treni storici... a vapore !|
Saluti Tz

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#269 Messaggio da ssb » ven 08 feb 2019 9:25

Sinceramente non vedo grandissime differenze tra condurre manualmente treni moderni e sorvegliare la marcia automatica di un mezzo che va da solo. La bava alla bocca mi viene già ora...

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#270 Messaggio da qalimero » ven 08 feb 2019 9:47

Mai contenti.

"Ah.... il bel lavoro degli anni '30..."

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