Macchinista: un mestiere in estinzione?

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#181 Messaggio da Cinghiale » mer 04 apr 2018 8:21

Sarebbe interessante vedere che combina quel troiaio una mattina di novembre a spuntare da Rossiglione verso Campo Ligure - Masone.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#182 Messaggio da ssb » mer 04 apr 2018 9:12

Sabbia e parte?

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#183 Messaggio da E412 » mer 04 apr 2018 10:03

Se hai un buon antislittante, di spostare indietro la leva di trazione non te ne frega nulla. E d'altra parte come faresti su una metro automatica? :wink:

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#184 Messaggio da Wilson » mer 04 apr 2018 14:02

Certamente, tuttavia la metro non è un treno. Ci sta che L'ATO sia migliore per carità, ma sarei curioso di capire che margini di intervento può permettere questo sistema sui treni... Persino le metro automatiche permettono degli interventi in remoto e quelle milanesi M1 ed M4 permettono di scegliere 3 curve.

In parole povere cosa succede se il macchinista dei Class 700 incontra un'autorizzazione al movimento rossa, il sistema ATO è attivo ma lui toglie trazione e inizia la frenata? Il sistema è sovrapposto oppure disattiva la ATO? E per riattivare il sistema ATO bisogna fermarsi come sulle metro? È sanzionabile per aver guidato lui, anche solo se fosse una banale correzione come avviene per i macchinisti ATM? È solo una domanda tecnica...

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#185 Messaggio da E412 » mer 04 apr 2018 14:22

Quelle sono normative specifiche, bisogna andarsele a vedere. Di solito comunque vige l'assunto che se non hai una ragione particolare per pensare che il sistema stia sbagliando, tieni le manuzze a posto e non fai nessun override. Quindi fai gestire al sistema l'arresto al termine della MA assegnata al treno.
Per il resto, tutti i sistemi sono configurabili, in un modo o nell'altro. Lo sarebbero anche i treni, poi se in locale o remoto dipende.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#186 Messaggio da sr » mer 04 apr 2018 14:26

Le metro sono sistemi chiusi e con la possibilità di limitare l'accesso alle banchine. Infatti le metro automatiche hanno le porte sulle banchine per evitare che il pubblico possa entrare in contatto col treno in movimento.
Una ferrovia è ben più complessa e quindi una presenza umana che supervisioni l'ambiente è necessario.
Inoltre, un conto è condurre EMU/DMU, un altro avere a che fare con materiale ordinario o addirittura merci.
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#187 Messaggio da E412 » mer 04 apr 2018 14:28

Non tutte le metro automatiche (al di fuori dell'Italia, ovviamente) sono sistemi con limitazione degli accessi. Ci sono anche metro senza porte di banchina, o sistemi misti (Danimarca).

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#188 Messaggio da sr » mer 04 apr 2018 14:33

In Italia c'è chi vorrebbe mettere le porte sulle banchine anche per i treni tradizionali. Il tragico incidente di stamane a Torino PS sicuramente sarà preso da qualcuno come fulgido esempio di questa necessità.
Ma questa è un'altra storia.
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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#189 Messaggio da Fabbro il Fabbro » mer 04 apr 2018 15:08

La metro di Copenhagen inizialmente aveva le porte di banchina solamente nelle stazioni sotterranee. Per le stazioni in superficie sono state installate solamente un paio di anni fa, così hanno potuto ridurre l'intertempo a 90 secondi. Mi sembra dicessero di avere problemi col rilevamento di ostacoli sul binario in stazione e che alla fine abbiano messo le porte di banchina per poterlo disabilitare. Forse qualcun'altro più ferrato può confermare/correggere.
Ad ogni modo, sempre nella regione di Copenhagen, il parlamento ha approvato da poco l'upgrade del CBTC che stanno installando sulla rete suburbana (isolata) per ATO, senza porte di banchina. Nella prima fase il macchinista dovrebbe fare da vigilante: comandare apertura e chiusura porte e supervisionare la marcia

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#190 Messaggio da Wilson » mer 04 apr 2018 15:22

E412 ha scritto:
mer 04 apr 2018 14:22
Quelle sono normative specifiche, bisogna andarsele a vedere. Di solito comunque vige l'assunto che se non hai una ragione particolare per pensare che il sistema stia sbagliando, tieni le manuzze a posto e non fai nessun override. Quindi fai gestire al sistema l'arresto al termine della MA assegnata al treno.
Per il resto, tutti i sistemi sono configurabili, in un modo o nell'altro. Lo sarebbero anche i treni, poi se in locale o remoto dipende.
Anche i piloti automatici degli aerei permettono correzioni, proprio perché non nascono con l'intenzione di sostituire completamente i piloti ma di svolgere in parte o totalmente il loro lavoro, tuttavia qualsiasi intervento umano è sempre permesso. Se un pilota ritiene di effettuare una correzione la effettua.
I sistemi ferroviari automatici, almeno per le metro e anche sui treni da poco tempo invece mi pare che non permettano nessun tipo di intervento di correzione: almeno per le metro qualsiasi intervento disattiva tutto, la disattivazione deve essere fatta solo in caso di guasti al segnalamento o al sistema ATO, non si può decidere ad esempio di impostare lo sforzo di trazione al 80% al posto del 100% perché a quell'ora la metro è piena e si renderebbe la guida molto brusca, puoi scegliere la curva, quello si ma altro non è permesso. E' capitato ad esempio che un meneghino aveva la frenatura elettrica esclusa, in modalità ATO effettuava delle frenate strane cioè partiva con una frenata leggera per poi dare il massimo in prossimità del punto protetto (quasi fino al punto di far intervenire la rapida e i freni magnetici, con il rischio che qualche passeggero se lo ritrova sul parabrezza) anche con il rischio di superarlo, non lo superava ma ci arrivava decisamente allegro. Allora il macchinista, più tosto che rischiare lo spad ha preso lui i comandi e quel giorno se le è guidata lui la metro; ovviamente i suoi istruttori gli hanno rotto un bel pò le scatole per aver guidato, ma alla fine non gli è stato contestato niente per quella volta. E queste sono metro, dove è tutto molto prevedibile.
Vedete, a me questi sistemi mi sembrano più simili alla totale sostituzione dell'essere umano, non credo che il macchinista sui class 700 possa decidere se accelerare di meno dell'ATO, da quel poco che ho visto vanno con i comandi su 0, proprio come sulle metro. Il problema si pone se quel giorno che il sistema fa uno SPAD (ipotesi sicuramente estremamente rara, se non impossibile) non sarà il sistema ATO a rifare le visite mediche ma il macchinista. In questi casi, con un sistema rigido che non permette correzioni, di chi è la responsabilità? Perché di fatto è come se fosse un treno driverless dove si interviene solo in caso di guasto dell'ATO e che non ci siano ostacoli sui binari, su come guida il sistema ATO non deve essere nella maniera più assoluta responsabilità del macchinista, se l'ATO fa uno SPAD per i motivi più disparati, deve essere perseguita la Siemens e non chi era seduto al banco, di fatto non utilizzabile...ammesso che non sia possibile effettuare correzioni, magari mi sbaglio.
A me questi sistemi mi sembrano il primo passo verso la sostituzione umana, visto proprio la scarsa possibilità di intervento umana.

Diverso sarebbe il discorso di un sistema tipo AFB-LZB (in Germania e Austria) dove è quasi una guida automatica, dico quasi perché viene comunque lasciato del margine di intervento, come è giusto che sia e se il macchinista se lo vuole guidare lui il treno, entro i limiti dell'LZB lo può benissimo fare. Oppure di quel sistema svizzero che collegava il tempomat all'ETCS, dove comunque la guida se la decideva istante per istante il macchinista
Ultima modifica di Wilson il mer 04 apr 2018 15:26, modificato 1 volta in totale.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#191 Messaggio da Lirex » mer 04 apr 2018 15:25

Con il sistema ATO over ETCS di fatto ci sono due sistemi; l' ETCS si occupa della marcia in sicurezza del treno, quindi garantisce la sicurezza della via fino al termine della MA e il non superamento dei limiti di velocità, essendo un ATP, è, per definizione un sistema "safety critical". Il sistema ATO sul treno riceve i dati sia da ETCS che da un sistema aggiuntivo a terra detto TMS (traffic management System) che ha il compito di regolare la marcia dei treni in base all' orario, gestire i conflitti e assicurare che la marcia dei treni avvenga in modo ottimizzato; in più si può appoggiare ad un sistema di frenatura a bersaglio che garantisce anche la fermata di precisione in banchina; il sistema ATO non è "safety critical", inoltre può essere disattivato in qualsiasi momento pigiando un pulsante sul banco di manovra.
Quando il sistema marcia in ATO il macchinista chiude le porte, preme il pulsante di avvio e poi resta a guardare, il treno viaggia usando i dati di ETCS e ATO fino alla stazione successiva, ove effettua la fermata ( anche di precisione) ed apre le porte.
ERA ha emesso una specifica per i sistemi ATO over ETCS che si pensa di introdurre nei prossimi anni, in modo da avere un minimo di interoperabilità ed evitare le proliferazioni metropolitane ( vedi CBTC).

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#192 Messaggio da Wilson » mer 04 apr 2018 15:29

Quindi mi pare di aver capito che non è permesso effettuare correzioni se non attraverso la disattivazione del sistema. O tutto o niente..come sulle metro.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#193 Messaggio da E412 » mer 04 apr 2018 16:00

Come è normale che sia: o guidi tu o guida lui. Le vie di mezzo sono quanto di più pericoloso possa esistere. :wink:
Ciò che eventualmente puoi fare, in forma più o meno estesa a seconda di quanto permetta il sistema, è settare i parametri che concorrono alla gestione del sistema, quando è in automatico. Ad esempio le curve di accelerazione o frenatura, se parliamo di un veicolo terrestre, il range di distanza di sicurezza, se parliamo di un'auto, alcuni parametri inerenti le dinamiche di volo se parliamo di un aereo (che è il mezzo con più gradi di libertà di tutti, e una serie di problematiche peculiari).
Questi parametri possono essere settati o in locale o in remoto, ma la loro gestione spetta comunque al sistema di bordo. Se vuoi intervenire, lo fai prendendo i comandi.
Esempio stupido: se sulla mia banale vettura imposto il cruise control ma sfioro il freno, il sistema non lo interpreta con 'vuole frenare leggermente' ma 'prende i comandi', e si disconnette.

In ambito aeronautico mi vengono in mente al volo almeno due incidenti connessi ad un override involontario dei parametri dell'autopilota, uno finito tragicamente e l'altro no (ce ne sono altri, ma questi sono quelli che mi sono venuti in mente).

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#194 Messaggio da Wilson » mer 04 apr 2018 16:18

La roba ibrida esiste già in Germania-Austria e forse Spagna e si chiama AFB-LZB, esisteva da anni e i segnali non vengono superati perché interviene la frenatura d'emergenza al di la di tutto, si viaggia quasi in automatico anche se le fermate se le deve fare il macchinista.
In ambito aeronautico le leve del gas, i flap ecc. sono assolutamente manovrabili anche con il pilota automatico inserito, il quale rimane inserito.

Sulla tua auto E412 puoi benissimo decidere tu se andare in manuale o con il tempomat, sulle metro che conosco assolutamente NO, si guida solo in deposito oppure si fa domanda per andare a guidare la linea M2 milanese che è rimasta ancora manuale, fino a quando non lo so.
C'è tutto un discorso di responsabilità che andrebbe chiarito con questi sistemi automatici, se non si può intervenire sulla guida per normativa aziendale allora il conducente deve essere esente provvedimenti disciplinari per errori del sistema automatico, il suo compito è solo quello di premere start, chiusura porte e controllare eventuali ostacoli.
Ignoro completamente se Thameslink permette al suo personale di poter intervenire sui tratti con ETCS e ATO, ma credo proprio di no (salvo i casi di guasti al sistema, similmente alla M1 e M3 di milano), visto che hanno speso tanti di quei soldi per automatizzare quel tratto di linea, che con tutta probabilità in futuro verrà estesa un pò dappertutto.

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Re: Macchinista: un mestiere in estinzione?

#195 Messaggio da E412 » mer 04 apr 2018 16:36

Wilson ha scritto:
mer 04 apr 2018 16:18
In ambito aeronautico le leve del gas, i flap ecc. sono assolutamente manovrabili anche con il pilota automatico inserito, il quale rimane inserito.
Finchè rimani nell'inviluppo previsto, altrimenti si disconnette o effettua manovre correttive (ad esempio rimesse da un potenziale stallo). :wink:
E se hai attiva l'automanetta, anche le manette se le gestisce in automatico. D'altra parte quando effettui un autolanding (laddove possibile) in condizioni di scarsissima visibilità la parte di pilotaggio attivo la fa tutta il sistema, anche perchè lui può ma tu no (non vedendo una proverbiale acca circa il dove stai andando :mrgreen:).

Quello invece di cui tu parli, ovvero la possibiltà o meno di andare in manuale quando non vi siano situazioni degradate, non ha niente di tecnico ma è solo una questione di procedure aziendali. A meno che la modalità manuale non comporti anche un degrado nelle funzioni di sicurezza.
Se non lo comporta, è solo questioe di opportunità. Un sistema in automatico sai cosa fa, uno in manuale no. In automatico posso dre al treno A in ritardo di tirare a canna e al treno B in anticipo di andare più piano, ripristinando il cadenzamento. Ma se il macchinista decide che lui vuole andare al 70% perchè sì, capisci che mi va a ramengo tutta la gestione, che in sistemi densi è fondamentale.
Se comporta anche uno scadimento dei livelli di sicurezza nessuno ti autorizzerebbe in condizioni ordinarie, visto che poi gli farebbero il mazzo in caso di incidente :wink:

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