Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#76 Messaggio da Lasimpònar » mer 27 apr 2016 6:53

luca295 ha scritto:Appunto: cosa c'entra Trenitalia?
E chi ha voltato contro le mozioni per la sua riaperturain consiglio regionale delle Marche? TI forse?
Ho mai scritto che è stata TI?
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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#77 Messaggio da Cinghiale » mer 27 apr 2016 6:56

AlleE652Brennero ha scritto:
Cinghiale ha scritto:Lodevole e condivisibile affermazione: la linea fu soppressa, ma, fortunatamente, non smantellata, per favorire la mafia stradale.
Aridaje con questo mantra … Immagine

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Autolinee legate ad un tale Arnaldo Forlani: dice nulla?
Ultima modifica di Cinghiale il mer 27 apr 2016 7:08, modificato 1 volta in totale.

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Re: RE: Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#78 Messaggio da luca295 » mer 27 apr 2016 6:59

Sei intervenuto su interventi che rispondevano a questa affermazione :
pasquino ha scritto:, una politica che Trenitalia trascura completamente.
Quindi, tu non lo hai mai scritto, ma hai messo in dubbio quello che veniva scritto in risposta....

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#79 Messaggio da Cinghiale » mer 27 apr 2016 7:57

Modificato precedente.

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#80 Messaggio da Maestrale-F570 » mer 27 apr 2016 8:11

Cinghiale ha scritto:
AlleE652Brennero ha scritto: Aridaje con questo mantra … Immagine

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Autolinee legate ad un tale Arnaldo Forlani: dice nulla?
Dice, ma in quel periodo la ferrovia era già in declino.
Gli italiani sono uno strano popolo: parlano sempre tanto di mobilità alternativa, TPL e ferrovie, ma se gli togli la macchina da sotto il culo sono capaci di fare una rivoluzione.

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Re: RE: Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#81 Messaggio da AlleE652Brennero » mer 27 apr 2016 15:57

Cinghiale ha scritto:
AlleE652Brennero ha scritto: Aridaje con questo mantra … Immagine

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Autolinee legate ad un tale Arnaldo Forlani: dice nulla?
Quindi per una società di Forlani, aboliamo tutte le aziende di tpl fino alla più infima che gestisce lo scuolabus di roccacannucce? Ma suuvia!

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#82 Messaggio da AlleE652Brennero » mer 27 apr 2016 16:01

Ancora peggio, caro maestrale: Berciano di TPL (treni, bici, auto elettriche, blablacar), tranne i bus perché la mafia stradale arruBBa le ferrovie e puzzano. Ooook :/

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#83 Messaggio da GabriRuflex » mer 27 apr 2016 23:53

Nel primo post forse c'è un errore: la ferrovia dismessa che potrebbe essere riaperta è la Fano-Fermignano-Urbino.
La Fabriano-Fermignano è stata completamente smantellata nel secondo dopoguerra! :wink:

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#84 Messaggio da GT3.2 » gio 28 apr 2016 7:50

Aggiungerei la ferrovia della Val Brembana, fino a San Pellegrino o S. Giovanni Bianco

Si parla di tranvia ma su questo ramo c'è il tema non indifferente del potenziale traffico merci dallo stabilimento San Pellegrino. Oltre al fatto delle numerose gallerie tra Villa d'Almè e Zogno che sono tutte ovviamente a binario unico. Inoltre, il tracciato della ferrovia originale che aggirava Bergamo a Nord ha qualche criticità e senz'altro non è adatto al traffico merci

Per cui l'ideale sarebbe riaprire la ferrovia di tipo "tradizionale" a binario unico da S. Pellegrino a Villa d'Alme, e da qui andrsi ad allacciare alla rete in zona ponte s. Pietro o addirittura proseguire verso Dalmine-Levate o verso Bonate-FIlago, andando ad intercettare la futuribile gronda merci e a creare un itinerario con buon potenziale di traffico suburbano verso BG

E poi ripristinare la vecchia ferrovia come tranvia limitatamente alla tratta tra il bivio per la Val Seriana e Villa d'Almè
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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#85 Messaggio da simplon » gio 28 apr 2016 8:58

E tu costruiresti una ferrovia "tradizionale" solo per un ipotetico traffico merci legato a un solo cliente che oggi potrebbe (forse) essere interessato e domani voltarti le spalle? ::-?:

s.
Saluti da simplon

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#86 Messaggio da GT3.2 » gio 28 apr 2016 13:22

no, non solo per quello

la costruirei come ferrovia tradizionale a nord di villa d'almè perchè

1) tra Villa d'Almè e Zogno c'è da passare una gola abbastanza impervia. C'è il sedime della vecchia ferrovia già esistente, ma con gallerie e ponti tutti a binario unico. Quindi qui è molto difficile replicare la trasformazione in tranvia a doppio binario come fatto per la Seriana. Molto piu semplice riposare la ferovvia nel sedime a BU

2) ovviamente perchè c'è un polo merci costituito da S. Pellegrino (ma anche potenzialmente altre industrie manufatturiere in valle) che si puo' pensare di servire con il treno

3) perchè comunque per chi viene dalla media e alta valle un mezzo tipo treno è piu' competitivo come tempi rispetto a un tram.
Ipotizzando anche lo stesso tempo di percorrenza tra treno e tram da Zogno o S. Pellegrino a Villa d'Almè, da qui continuando su una ferrovia via Curno e poi linea esistente, in 10-12 minuti saresti a BG stazione. Se invece ci si trovasse su un tram e si proseguisse via tracciato storico (Sorisole-Ponteranica-Bivio con la seriana) per arrivare a BG Stazione (e quindi ad esempio, coincidenze per Milano) ci si metterebbe circa il doppio

Direi i tre motivi in ordine di importanza
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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#87 Messaggio da simplon » gio 28 apr 2016 15:03

Per punti:

1) allargare una galleria esistente (e non interessata dall'esercizio) non presenta alcuna difficoltà tecnica. Tra Orte e Roma è stata allargata una galleria dell'autostrada addirittura con il traffico che ci passava sotto!

2) le merci? Dire illusione è già dire molto.

3) in val Seriana l'esempio è più che chiaro (e di successo): tranvia frequente e veloce per servire l'hinterland, bus nell'alta valle. Nessuno ha pensato al treno per andare più veloce da Ponte Nossa a Bergamo, ma per servire al meglio e in modo efficace i paesi direttamente collegati a Bergamo, quasi fosse una metropolitana di superficie.

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Saluti da simplon

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Re: RE: Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#88 Messaggio da AlleE652Brennero » gio 28 apr 2016 19:51

simplon ha scritto:E tu costruiresti una ferrovia "tradizionale" solo per un ipotetico traffico merci legato a un solo cliente che oggi potrebbe (forse) essere interessato e domani voltarti le spalle? ::-?:

s.
Roba che alla corte dei conti farebbero un sorriso a 32 denti…

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Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#89 Messaggio da GT3.2 » ven 29 apr 2016 8:55

Grazie Simplon per le tue interessanti considerazioni. Le mie risposte:
simplon ha scritto: 1) allargare una galleria esistente (e non interessata dall'esercizio) non presenta alcuna difficoltà tecnica. Tra Orte e Roma è stata allargata una galleria dell'autostrada addirittura con il traffico che ci passava sotto!
Infatti, lungi da me dire che sarebbe impossibile tecnicamente. Ho solo detto che verosimilmente, portare il sedime della vecchia ferrovia a doppio binario potrebbe - nella sola tratta tra Almè e Zogno - essere piu complesso/costoso rispetto all'ipotesi di riarmare la ferrovia a singolo binario.

Si tratta di 8km di cui almeno la metà in galleria, il resto a mezza costa in una strettoia della valle molto scarsamente abitata, perchè a picco sul fiume.

Questo a differenza di praticamente tutto il resto dell'ex percorso di FVB (sotto San Pellegrino) e FVS, che scorrono in vallate relativamente ampie e senza difficoltà orografiche di questo tipo

simplon ha scritto: 2) le merci? Dire illusione è già dire molto.
Concordo, infatti la mia idea nasce piu' da considerazioni di tracciato che da quella sul servizio merci.
Con una ferrovia il traffico via ferro dallo stabilimento S. Pellegrino potrebbe svilupparsi come no, chi puo' dirlo.
Certo è che quel traffico ora è decisamente rilevante e impattante per le infrastrutture stradali della valle. Ed e' un tipo di traffico che si presta molto alla ferrovia, ci sono situazioni in cui assicura praticamente da solo il traffico merci di linee montane/vallive (vedi Levissima sulla Tirano).

Detto questo, concordo con te, nessuna garanzia di successo ad oggi

simplon ha scritto: 3) in val Seriana l'esempio è più che chiaro (e di successo): tranvia frequente e veloce per servire l'hinterland, bus nell'alta valle. Nessuno ha pensato al treno per andare più veloce da Ponte Nossa a Bergamo, ma per servire al meglio e in modo efficace i paesi direttamente collegati a Bergamo, quasi fosse una metropolitana di superficie.
s.
Infatti il modello della Seriana è assolutamente corretto cosi'. Tuttavia, se si guarda con attenzione il contesto geografico e orografico, si trovano 2 differenze macro tra le due valli:

1) quella citata sopra: la presenza del tratto orograficamente accidentato tra Almè e Zogno che presenta sia una complessità aggiuntiva per l'ipotesi doppio binario (tram), sia una separazione netta tra due bacini di utenza (media valle vs. hinterland di Bergamo).
Questa discontinuità in valle Seriana non esiste: quindi da un lato tutto il tracciato si prestava relativamente facilmente alla trasformazione a tranvia a doppio binario.
E inoltre, tutto il tracciato fino al capolinea di Albino costituisce un unicum urbanizzato che non aveva alcun senso differenziare come servizio

2) entrare in città dal quartiere Stadio/questura, per la Seriana costituisce un accesso a Bergamo diretto, pressoche ottimale, di fatto senza alternative fino alle porte della città
La Brembana invece da Almè (a NO di Bergamo) compie un largo giro a Nord e Nordest della città per poi ripiegare verso Sudovest prima di arrivare in stazione FS. Ne consegue che
a) questo giro ha lunghezza paragonabile a quello alternativo via Curno...che infatti è quello scelto per i tracciati stradali moderni, oltre ad essere il percorso orografico del Brembo propriamente detto
Il giro via Curno è peraltro già coperto per metà da ferrovie esistenti. Se si decide per l'opzione ferroviaria quindi, che ha velocità media piu' alta rispetto al tram, si puo' avere un accesso dalla valle alla parte appetibile di Bergamo (città bassa) molto piu' rapido
b) il largo giro di accesso dalla Brembana a bergamo via nord dell'ipotesi tranviaria non è nemmeno appetibile come accesso veloce e capillare dall'alta valle a quartieri interessanti di Bergamo. Perchè tra Petosino, Sorisole, Ponteranica etc. e la città ci sono i colli quindi nessun accesso diretto a bergamo, che si sviluppa a sud di questi e in prossimità della stazione FS e relativi assi ferroviari di accesso
c) ovviamente essendoci già la tratta tranviaria fino al quartiere questura/stadio, l'ipotesi tranvia per la Brembana ha molto senso tenerla per la parte di tracciato che non sarebbe riutilizzata dalla ferrovia, ovvero dal bivio con la seriana fino ad Almè via Ponteranica-Sorisole. Ma esclusivamente come servizio suburbano a servizio di questi paesi

Detto questo per tornare al topic iniziale, questa linea secondo me è da includere in quelle da ripristinare fino a S. Pellegrino.
Se poi venisse fatta interamente come tranvia oro che cola
Ma un modello che riutilizzi il sedime della vecchia ferrovia Brembana con
- ferrovia a singolo binario S. Pellegrino - Villa d'Almè - Curno (e da qui a BG FS innestandosi sulla esistente Carnate-BG)
- tranvia a doppio binario Villa d'Almè - BG quartiere stadio (e da qui a BG FS innestandosi sulla tranvia Seriana)
è senz'altro un'opzione interessante da valutare, per considerazioni sia di costo di realizzazione che di esercizio
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Re: RE: Re: Ferrovie dismesse che potrebbero essere riaperte

#90 Messaggio da GT3.2 » ven 29 apr 2016 9:25

AlleE652Brennero ha scritto:
simplon ha scritto:E tu costruiresti una ferrovia "tradizionale" solo per un ipotetico traffico merci legato a un solo cliente che oggi potrebbe (forse) essere interessato e domani voltarti le spalle? ::-?:

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Si va beh...ma magari leggere le discussioni prima di rilasciare queste supposte pillole di saggezza?

Guarda che non stiamo parlando di fare 20km di raccordo merci in mezzo alla montagna

Ma della riapertura di una linea dismessa a servizio di una vallata densamente urbanizzata e industrializzata, principalmente a servizio passeggeri...e infatti l'intenzione di riaprirla come tranvia è di attualità da almeno 20 anni.

Ora, c'è appunto l'idea di rifarla come tranvia a doppio binario. I costi?
La Seriana è costata 11-12 milioni/km
Per la tratta BG-Almè di ca. 9km c'è il preventivo del preliminare aggiornato ai nostri giorni, per EUR 140milioni quindi circa 15 milioni / km
Entrambe tratte in piano e praticamente senza opere d'arte da adeguare come sagoma

E fin qui niente è messo in dubbio

Oltre Almè c'è la tratta fino a S. Pellegrino che è il principale polo attrattore della valle. Sono altri 14km
Gli ultimi 6 "normali", ipotizziamo sempre 15milioni/km
Gli 8 intermedi sono il tratto accidentato di cui si diceva. Ipotizziamo un sovracosto di 5milioni/km, 20mln/km totali?
Fanno 90 + 160 = 250 milioni per la tratta Almè - S. Pellegrino di tipo tranvia

Ora l'alternativa proposta è di fare invece su questa tratta una ferrovia, lasciando il binario unico.
Quanto costa ricostruire una ferrovia a binario unico dismessa da anni? Le esperienze vanno dai 3 milioni ca. al km della Venosta (di cui 1 per l'elettrificazione che verrà fatta ora) ai 5-6 milioni/km delle linee di montagna francesi del Haut Bugey e Evian-confine svizzero

Vogliamo anche ipotizzare 10milioni/km per questa tratta? Farebbe 140milioni per la Almè - S. Pellegrino
Poi la ferrovia andrebbe allacciata alla rete RFI, quindi va realizzato un collegamento ex novo da Almè a Mozzo. 4km di binario unico senza stazioni e in piano. Anche ipotizzando 20mln/km, siamo a 80

80 + 140 = 220 vs 250 dell'ipotesi tram.

I numeri sono ovviamente approssimativi, ma al di là del discorso merci a S. Pellegrino, la ferrovia se la gioca con la tranvia o è addirittura meglio a livello di costi. Non vedo percio cosa c'entri la corte dei conti...
Oltre secondo me ad essere meglio come tipo di servizio per la media valle
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