Stazione AV Medioetruria

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Re: Stazione AV Medioetruria

#61 Messaggio da scaledifuoco » mer 06 set 2017 8:55

UluruMS ha scritto:
mar 05 set 2017 20:39
Che sarebbe pure stata una localizzazione perfetta per una stazione AV...
Ni.

Orvieto è quella con minor bacino, a parte lei sufficientemente scomoda e distante da tutti, da Terni, da Perugia, tutto sommato anche dalla stessa Viterbo che sta più vicina ma sono collegate con le mulattiere. Ci fai una sega con Orvieto, scusate il francesismo. Perdere tempo per perdere tempo, bisogna farlo con costrutto. Tra Orvieto e orte, cento volte meglio Orte. 20 minuti di superstrada Terni e Viterbo, 10-15 minuti in treno da Terni. A che serve Orvieto, a chi serve? O ti sposti verso Orte e becchi bene Ternano e Viterbese o ti spingi su verso Chiusi - Terontola beccando il perugino senese aretino. Orvieto non è ne carne ne pesce no collegamenti stradali ne ferroviari, a parte quelli che vengono proprio da roma e firenze.
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Re: Stazione AV Medioetruria

#62 Messaggio da Astro » mer 06 set 2017 9:28

Orte però è troppo vicina a Roma. Se vuoi fare qualcosa di baricentrico, la fai a Chiusi (100 km da Firenze, 120 da Roma), magari migliorando un attimo le interconnessioni.
Per chi proponeva Foiano della Chiana / Bettolle, secondo GMaps Perugia - Bettolle sono 47 minuti di autostrada, Perugia - Chiusi CT sono 57.
Arezzo - Chiusi sono circa 40 minuti di treno.

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Re: Stazione AV Medioetruria

#63 Messaggio da simplon » mer 06 set 2017 9:36

Ma basta con questa sciocchezza della fermata AV! Roma-Firenze va bene come servizio fast e in alternativa ci puoi fare tutte le "scope" che vuoi.

s.
Saluti da simplon

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Re: Stazione AV Medioetruria

#64 Messaggio da UluruMS » mer 06 set 2017 9:45

[/quote]Orvieto è quella con minor bacino, a parte lei sufficientemente scomoda e distante da tutti, da Terni, da Perugia, tutto sommato anche dalla stessa Viterbo che sta più vicina ma sono collegate con le mulattiere. Ci fai una sega con Orvieto, scusate il francesismo. Perdere tempo per perdere tempo, bisogna farlo con costrutto. Tra Orvieto e orte, cento volte meglio Orte. 20 minuti di superstrada Terni e Viterbo, 10-15 minuti in treno da Terni. A che serve Orvieto, a chi serve? O ti sposti verso Orte e becchi bene Ternano e Viterbese o ti spingi su verso Chiusi - Terontola beccando il perugino senese aretino. Orvieto non è ne carne ne pesce no collegamenti stradali ne ferroviari, a parte quelli che vengono proprio da roma e firenze.
[/quote]Sono stato troppo laconico...nel senso che a prescindere della "catchment area" livello micro sarebbe stata ideale: parcheggio, distanza pedonale dalla stazione storica, etc etc.
Sul bacino d'utenza sono sostanzialmente daccordo
"Ingegné, io mi licenzio!"
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Re: Stazione AV Medioetruria

#65 Messaggio da cuciuffo » mer 06 set 2017 10:34

contrariamente a quello che leggo credo che il rallentamento di RFI sia da imputare anche a una certo interesse a TI di lasciare come stanno
ciò è dovuto all'eccessivo successo di NTV sulla mediopadana che riesce a prendere clienti che senza la stazione sarebbe rimasti in mano a TI tramite i regionali e poi AV o eventualmente al trasporto privato
sono cifre importanti per il fatturato di NTV
anche se generasse meno traffico con la stazione medioetruria sarebbe lo stesso meccanismo , potrebbe incidere a parità di costi per un qualche punto di % in più di fatturato
butta via
quindi questa stazione sà da fare

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Re: Stazione AV Medioetruria

#66 Messaggio da RegioAV » mer 06 set 2017 10:44

Vabbè ma nulla vieta a Trenitalia di fermare anch'essa massicciamente a Reggio Emilia.
Se non lo fa è perché ha valutato che sia meglio così.
Magari punta di più alla Milano Bologna dove quei 7 minuti contano parecchio.
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Re: Stazione AV Medioetruria

#67 Messaggio da dedorex1 » mer 06 set 2017 11:08

cuciuffo ha scritto:
mer 06 set 2017 10:34
quindi questa stazione sà da fare
A me sembra invece che TI dovrebbe cominciare a pensare seriamente a un servizio di secondo livello con scope ben fatte integrate con servizi regionali con orari adeguati, che taglierebbero tanta erba sotto i piedi di una ipotetica stazione, rendendola oltre modo inutile
Il grosso vantaggio è che qua le interconnessioni sono meglio messe rispetto all'AV Bologna
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Re: Stazione AV Medioetruria

#68 Messaggio da RegioAV » mer 06 set 2017 11:13

Per fare questo servono treni perché non puoi certo toglierli dove sono già pieni.
I V250 riusciranno a sbloccare la situazione (non necessariamente questi a fare i servizi di secondo livello)?

Le regioni e il MIT sono coscienti di queste possibilità?
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Re: Stazione AV Medioetruria

#69 Messaggio da cuciuffo » mer 06 set 2017 12:57

RegioAV ha scritto:
mer 06 set 2017 10:44
Vabbè ma nulla vieta a Trenitalia di fermare anch'essa massicciamente a Reggio Emilia.
Se non lo fa è perché ha valutato che sia meglio così.
Magari punta di più alla Milano Bologna dove quei 7 minuti contano parecchio.
nulla vieta a TI di fermarsi
per altro essendo linee quasi omotachiche il fermarsi alla medioetruria comporta una perdita di tempo quasi irrilevante
è che queste stazioni raccolgono clientela nuova solo per NTV , clienti che difficilmente salirebbero su degli Italo
sulla AV TI ha invece con i regionali un sistema afferente ben più sviluppato e tra sovvenzioni regionali e biglietti venduti è cautelata
anzi ci rimette ogni volta che un passeggero su un Italo perchè ci perde l'introito sicuro del regionale , cosa che non è vera per il contrario
NTV i clienti o se li prende nelle stazioni o ve li deve portare in autobus ,cosa che per altro sta gia facendo
e la medioetruria per poco traffico che possa generare sarebbe cmq sempre qualche punto di % in più per NTV , mentre per questi motivi a TI interessa meno e forse interessa ancora di pù che non sia fatta
per questo le forze politiche devono muoversi

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Re: Stazione AV Medioetruria

#70 Messaggio da simplon » mer 06 set 2017 14:34

Storiella a margine. Ho un collega che viaggia spesso in AV tra Milano e Bologna. Ebbene, nel scegliere l'orario, esclude tassativamente tutti i treni che fermano alla Mediopadana. Ma non per risparmiare una manciata di minuti, ma perché odia visceralmente questa fermata giudicandola solo un monumento al clientelismo politico.

s.
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Re: Stazione AV Medioetruria

#71 Messaggio da scaledifuoco » gio 07 set 2017 16:41

@ Astro

Orte non è baricentrica e siamo d'accordo, ma se il termine di ragionamento diventa "Orvieto", allora Orte ha ragioni da vendere.

In quei 100 km che separano Orte da Valdichiana ci sono sostanzialmente due bacini: il ternano viterbese (con uno spicchio molto marginale di reatino), e il senese - perugino - aretino. Abbiamo visto che questo secondo, peraltro, è piuttosto sparpagliato, e basta spostarsi una manciata di chilometri a nord o sud (che sia Chiusi o Valdichiana o ancora più a nord, mettiamo Rigutino in ossequio alla ferrovia che da Perugia Terontola si affianca alla DD) sposta di molto l'appetibilità della fermata dei vari componenti quesato bacino. Tra Orte e CHiusi ci sono decine di chilometri, il c.d. bacino Orvietano che è fondamnetalmente una terra di nessuno, un comprensorio di 30 mila abitanti che, a parte Roma e Firenze non è allacciato a niente, non solo ferroviariamente (in fondo nemmeno Valdichiana lo è) ma anche da un punto di vista stradale. Il che rende (a mio avviso) folle immaginare di fare una fermata li. Non servi il ternano, non servi il perugino, non servi il senese, men che meno l'aretino; servi molto male il viterbese perchè Viterbo, pur essendo più vicina ad Orvieto di Terni e Perugia, è collegata con una strada che è difficile chiamare come tale.

Se dobbiamo ragionare di una ipotetica fermata, soprattutto se parliamo di una nuova infrastruttura con relative opere di sostegno, penso che avere un minimo bacino di riferimento sia un requisito essenziale per spendere dei soldi in nuove opere. Se devi servire il perugino senese, il perugino aretino, il perugino senese aretino, non devi spostarti da quella forbice che va da Chiusi a salire. Altrimenti, tanto vale ragionare su altri bacini.

Premesso che:

1) io non sono affatto convinto della "necessità" di una fermata AV tra Firenze e Roma
2) non sono convinto della reale utilità e/o piena appetibilità di alcune delle soluzioni prospettate del pacchetto "Chiusi - Valdichiana - Rigutino" perché ognuna di queste ha le sue evidente criticità
3) premesso che, come qalimero, sono per un migliore sfruttamento dell'esistente, e mi piacerebbe, sempre ragionando come qalimero, che le regioni e i territori e le città che tanto lagnano l'isolamento ogni tanto si impegnassero a investire in servizi migliori, pungolando anche il potenziamento di infrastrutture esistenti, invece fanno sempe il contrario ragionando a targhe alterne su questa o quella fantasiosa ipotesi che da lontano possa riguardarle, basta che la si cali dall'alto e non ci investa un euro

tutto ciò premesso, mi sembra che Orte abbia dei vantaggi che tutte le altre soluzioni ragionate non hanno.

E' l'unica che ha doppio interscambio stradale e ferroviario e l'unica che potrebbe avere un suo bacino di appetibilità da subito senza fare lavori.

Da un punto di vista stradale è all'intersezione tra autostrada A1 e superstrada, come Valdichiana. Con la non trascurabile differenza che Terni - Orte- e Orte - Viterbo distano metà strada (e metà tempo di percorrenza) rispetto a Perugia - Valdichiana e Valdichiana - Siena; e questo non è un elemento trascurabile perché si da troppo per scontato che molti siano disposti a farsi 60 km per andare a prendere il treno, e non è così). Sono anzi convinto che, se Trenitalia accorda a Perugia l'atestamento di uno o due frecciarossa per il nord (come stanno chiedendo in questo periodo), loro si accontentano e non si sognano di andare a prendere il treno all'Outlet. Certo non lo dicono apertamente, finché è tutto aleatorio si tengono aperte tutte le porte, soprattutto quelle calate dall'alto e "aggratisse". Dopo l'inutile aeroporto firmato dall'archistar, il quasi inutile minimetrò (non inutile del tutto, ma non giustificabile la spesa di mantenimento per i movimenti della città), figurarsi se boicottano per partito preso la discutibilmente utile "Valdichiana".

Da un punto di vista ferroviario, Orte ha doppio allaccio con Terni e Viterbo. La linea da viterbo non sarà una scheggia e fa il giro largo, ma alla fine si fa sempre prima a fare Viterbo - Orte che non Siena - Chiusi (per fare un esempio comparativo di sopra). Lato Terni è un tiro di schioppo, peraltro linea a doppio binario, e se rimuovessero il BCA anche elevabile rispetto ai 150 km/h cui è limitata oggi.

Valdichiana non ha interscambi ferroviari, ma solo con la gomma: chiusi ha solo Siena, Arezzo inizia ad essere distante, Perugia con il cambio di treno e/o inversone poco appetibile; e per Perugia Chiusi storicamente poco appetibile via strada, lo sappiamo, ci hanno ragionato un secolo e mezzo su come fare il collegamento diretto ferroviario.

Rigutino, meglio arezzo, compromesso tutto sommato accettabile per perugia via treno, fai fuori però Siena.

Ecco allora che Orte non sarà baricentrica, e il bacino ternano - viterbese è più circoscritto di quello senese - perugino - aretino, che è tuttavia troppo sparpagliato e aleatorio. Il bacino ortano è noto e .. non devi spendere un euro.

Allora non è che voglio sponsorizzare Orte anziché Chiusi e Valdichiana, non è che voglia pensare a Terni anziché Perugia, rimango dell'avviso che non debbano esserci fermate intermedie. Ma se devo ragionare su proposte prive di utilità come Orvieto, o di discutibile utilità come Valdichiana che comportano nuove spese, allora il mio parere lo esprimo.

Visti i diversi interessi in campo, io penso che, se si devono davvero servire i territori, la soluzione migliore e a zero spese sia quella proposta da qalimero tempo fa. Si individuano una griglia di treni con una fermata intermedia. Alcuni fermano ad Arezzo, altri a Chiusi, qualcosa ad Orte. Perugia, con 1 ora di regionale veloce è ad Arezzo, li prende li, senza inventarsi Rigutino. 50 minuti di auto per prenderlo a Valdichiana? Ne impiego dieci di più e lo prende più su ad Arezzo. E servi tutti, perugia, arezzo, siena, viterbo, terni e ... vattelapesca.


@Uluru

Scusami se sono stato irruento e scortese ieri, ma dopo intere pagine di topic spese a spiegare se era più utile farla 10 km più giu o più su tra Chiusi, Valdichiana ... ecc ecc ecc ... leggere "Orvieto" mi ha fatto cadere dalla sedia. Orvieto sarebbe sicuramente maneggiabile per fare una nuova aerea di visti parcheggi a ridosso della ferrovia/autostrada ma ... poi il difficile è renderla utile.


Per tutti

A me piacerebbe, sulla scorta della riflessione fatta da RegioAv (ma le regioni, il mit ... ne sono coscienti) delle riflessioni più di sistema da parte dei vari attori (Regioni ed enti locali da un lato, Ferrovie lato impresa e infrastruttura dall'altro) perché poi alla fine Medioetruria è solo una suggestiva e in parte fumosa idea di un problema più complesso che si chiama "Roma - Firenze". Cosa si pensa di fare di questo corridoio in un ipotetico futuro prossimo?

Perché Mediopadana sta in una linea AV da riempire di soli treni AV; medioetruria starebbe su una linea eterotachica a traffico promiscuo che in alcuni punti è già satura. Ecco, a me interesserebbe capire e sapere questo. Si potenziano i regionali con nuovo materiale? si potenza e velocizza la linea? (ipotizzando varianti, che siano AV o storiche)? Già oggi ci sono richieste da parte dlele divisioni regionali che non possono essere evase, o non almeno in modo efficace, perché i pochissimi slot liberi in talune tratte sono ad orari improponibili per le esigenze di traffico di chi le richiede.
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Re: Stazione AV Medioetruria

#72 Messaggio da Astro » gio 07 set 2017 17:11

Per quanto mi riguarda, Orvieto non l'avrei presa nemmeno in considerazione.
Orte, Terni e Viterbo dovrebbero avere un ottimo servizio rapido per Roma al posto di una stazione AV.
Foiano l'ho presa da ipotesi sulla Siena - Bettolle sopra. Ha qualche pro e tutta una serie di contro.

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Re: Stazione AV Medioetruria

#73 Messaggio da scaledifuoco » gio 07 set 2017 17:31

Terni e Orte un buon servizio su Roma ce l'hanno (almeno finché si resta in DD), e infatti mi accontento, nel quadro degli interessi generali va più che bene così.

Sulla media distanza, non è che sia il massimo dover scendere fino a Roma per andare a Firenze. Un conto è Milano, ma per poco più di 200 km scenderne di 100 a Roma, lo si fa per carità ma .... per quanto mi riguarda, se devo andare a Firenze, da Terni, preferisco prendere il Tacito all'alba direttamente da casa, 3 ore e son li (già alle 8:15).
Piuttosto che farmi un'ora di treno per andare a roma, un'altra ora e mezza per salire a firenze, più eventuali tempi morti di coincidenze.
Non è che sia tutta sta cosa. Per quel che dista Terni con Firenze, son due ore di auto.

Questo per dire che un miglior accesso al nord lo sognano tutti, non solo Perugia. Se Perugia vuole raggiungere Milano in poco tempo, lei e l'Umbria si mettono il semi AV. E se lo pagano, invece di farsi 60 km di auto fino in Toscana. Campa cavallo che l'erba cresce.
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Re: Stazione AV Medioetruria

#74 Messaggio da Aenigmaticus » gio 07 set 2017 18:42

simplon ha scritto:
mer 06 set 2017 14:34
Ho un collega che viaggia spesso in AV tra Milano e Bologna. Ebbene, nel scegliere l'orario, esclude tassativamente tutti i treni che fermano alla Mediopadana. Ma non per risparmiare una manciata di minuti, ma perché odia visceralmente questa fermata giudicandola solo un monumento al clientelismo politico.
Simplon, siamo in due. Anche io la trovo un monumento allo spreco ed al clientelismo politico (sappiamo quale bandiera sventola sulla Mediopadana); nonostante sia costata una vagonata di milioni di Euro sono stati commessi anche gravi errori progettuali. Mi riferisce un'amica di Parma, utente occasionale della Mediopadana, che dopo l'inaugurazione si sono accorti che sulle scale e nell'ascensore non c'era spazio sufficiente per far passare una barella nel caso in cui fosse stato necessario soccorrere un viaggiatore, onde per cui altri lavori di adeguamento....!
Anche in Germania ci sono stazioni tipo la "Mediopadana" ma sono molto più modeste e soprattutto meno costose, con architetture semplici e senza inutili fronzoli.

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Re: Stazione AV Medioetruria

#75 Messaggio da massETR » gio 07 set 2017 18:53

e non smetterò mai di dirlo ma probabilmente la mediopadana ha distrutto le speranze di collegamanti decenti dalle città emiliane verso torino (via milano) o roma-napoli
probabilmente se queste si trovassero ad un estremità di una linea abbastanza importante come trento e bolzano le loro 4-5 coppie giornaliere le avrebbero. ma tanto con la scusa della mediopadana non si farà mai nulla, inoltre con 4-5 coppie in coincidenza con i regio delle linee afferenti dalla bassa e dalla montagna delle varie città, ne avresti riempiti di treni

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