ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

Lavori, storia, progetti, AV, tecnica su TE armamento e segnalamento.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6503
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#316 Messaggio da dedorex1 » mar 18 dic 2018 15:10

Le dichiarazioni sono chiare: il costo della manutenzione ERTMS è un 1/4 di quella SCMT. E a parte i costi, credo ci sia anche un'abbattimento difettosità significativo. Per non parlare poi del miglioramento prestazioni (basta pensare alle deviate percorse a passo di lumaca)
Resta che. a mio avviso, dopo soli 10 anni, non puoi chiedere alle IF di ricambiare sistema di segnalamento senza dargli qualcosa in cambio
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39794
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#317 Messaggio da E412 » mar 18 dic 2018 15:41

Ma siamo sicuri-sicuri-propriosicurisicuri che con ERTMS sparirà, o se non altri verrà mitigato, il problema della velocità delle deviate, tolte ovviamente le poche over 100, che attualmente sono limitate a 00 proprio per limitazioni del segnalamento (aggirabili, volendo)?
Perchè è vero che il segnalamento sarà più versatile, ma è anche vero che parte di quei problemi sarebbero risolvibili anche con scmt, oggi. La questione è prettamente normativa, non tecnica, e sta nella zucca di chi decide le cose.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
Fabbro il Fabbro
*
*
Messaggi: 167
Iscritto il: gio 08 dic 2016 17:13
Località: La terra dei Lego
Contatta:

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#318 Messaggio da Fabbro il Fabbro » mar 18 dic 2018 15:49

Ma su rete RFI in ETCS che dispositivi di rilevamento occupazione si usano? Sono CdB fisici, virtuali, conta assi o cosa?
Banedanmark sta passando tutto a ETCS proprio per la questione costi, e l'occupazione delle sezioni si baserà completamente sui pedali contaassi fino a 250 km/h, in modo da eliminare i CdB e ridurre i costi.
Per quanto riguarda i costi, qui gli operatori hanno ricevuto sicuramente un supporto per l'installazione dei bordi. Non mi addentro nelle questioni contrattuali, ma so che ci sono stati parecchi problemi di tipo organizzativo proprio per l'installazione dei bordi (che di fatto hanno poi portato al ritardo di oltre 7 anni del programma)

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39794
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#319 Messaggio da E412 » mar 18 dic 2018 15:56

Al momento usano CdB in audiofrequenza.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
Lirex
**
**
Messaggi: 1986
Iscritto il: lun 13 set 2004 13:10
Località: Milano

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#320 Messaggio da Lirex » mar 18 dic 2018 16:12

E412 ha scritto:
mar 18 dic 2018 15:41
Ma siamo sicuri-sicuri-propriosicurisicuri che con ERTMS sparirà, o se non altri verrà mitigato, il problema della velocità delle deviate, tolte ovviamente le poche over 100, che attualmente sono limitate a 00 proprio per limitazioni del segnalamento (aggirabili, volendo)?
Perchè è vero che il segnalamento sarà più versatile, ma è anche vero che parte di quei problemi sarebbero risolvibili anche con scmt, oggi. La questione è prettamente normativa, non tecnica, e sta nella zucca di chi decide le cose.
State sicuri che saranno i valori nazionali nei messaggi ETCS che lo renderanno eguale a SCMT, i ranghi e i gradi di frenatura si chiameranno in altro modo ( magari in inglese.... cant deficency fa più figo) ma lì andremo a finire.

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6503
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#321 Messaggio da dedorex1 » mar 18 dic 2018 17:21

E412 ha scritto:
mar 18 dic 2018 15:41
Ma siamo sicuri-sicuri-propriosicurisicuri che con ERTMS sparirà...
Lirex ha scritto:
mar 18 dic 2018 16:12
State sicuri che saranno i valori nazionali nei messaggi ETCS che lo renderanno eguale a SCMT, ..
Di sicuro per me c'è la morte, però un miglioramento per me dovrebbe essere automatico. Se ho capito bene il fondamentale cambiamento d'approccio tra SCMT e ERTMS (da L2 in su) è che il primo è "trasparente" in termine di informazioni fornite rispetto ai segnali esterni e perciò ne segue i vincoli perchè non può da informazioni diverse. L2 sostituisce completamente i segnali esterni, perciò perchè dovrebbe prenderne i vincoli?
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
Lirex
**
**
Messaggi: 1986
Iscritto il: lun 13 set 2004 13:10
Località: Milano

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#322 Messaggio da Lirex » mar 18 dic 2018 17:35

I segnali possono anche sparire del tutto ma...., se il treno riceve via etere profili di velocità che scimmiottano esattamente quelli dati dai segnali ed applica i valori nazionali a tutte le condizioni di via siamo allo stesso punto, cambierà il DMI segnalando tutto anzichè fare vedere lo schermo blu...., ma se dopo un cartello gialloblu di fine sezione BRA la MA ti dice 60 km/h te la becchi, così pure gli approcci a 10 km/h ecc.
Anch'io spero che non sia così, ma , visto che SCMT non ha cambiato niente rispetto a prima, anzi ha irrigidito i comportamenti che prima potevano essere "all' italiana", visto che i polli sono gli stessi....

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39794
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#323 Messaggio da E412 » mar 18 dic 2018 17:47

D'altra parte già ora SCMT mi fornisce l'informazione fondamentale, che è l'estensione della MA che mi concede (fino al successivo appuntamento).
Quindi ad esempio non si capisce perché una deviata da 60 la debba affrontare a 30 se RG perché 'mancano i prescritti metri di codifica (a valle dei deviatoi, ndr)'. Ma chissene frega della codifica: so dove parto, so dove devo arrivare, il sistema è in grado di elaborare le curve di frenatura, eppure...

'Ma con ERTMS sparise il problema dei metri di codifica! :idea:' :arrow: Vero, ma intanto è passato il concetto che affrontare una deviata a 60 con il segnale a valle chiuso è roba da temerari, e quindi anche ERTMS ti imporrà i 30 'chenonsisssammmai!' :>:):
Altro vantaggio di ERTMS è che potrebbe svincolare dal funesto e cavoloso concetto di itinerario a velocità ridotta, e quindi potrebbe (lo ha velatamente 'suggerito' anche RFI) effettuare riduzioni di velocità mirate ai deviatoi interessati: in certi impianti dimezzeresti i tempi per una deviata. Ma lo faranno sul serio?

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2318
Iscritto il: ven 29 dic 2006 18:57

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#324 Messaggio da Andmart » mar 18 dic 2018 18:38

No. Troppa gente che dovrebbe assumersi la responsabilità di questa decisione.

ssb
**
**
Messaggi: 2933
Iscritto il: mar 09 dic 2014 18:24

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#325 Messaggio da ssb » mar 18 dic 2018 21:43

Vantaggio che fa parte intrinsecamente di ETCS L2 (e qualunque altro sistema non puntiforme, inclusa la RSC ai tempi pre-SCMT...) : se la MA viene prolungata (ciò che oggi è un segnale che era chiuso e poi si apre), il bordo ottiene immediatamente le informazioni aggiornate e si può riaccellerare senza approcci a 30/10 causa “ho preso il giallo”.

Tutto il resto...sono vantaggi che devono essere sfruttati dal progettista-GI e dev’esserci la volontà e la “carta” per poterlo fare...

Tenete conto che le prime implementazioni fuori AV saranno ETCS+SCMT, quindi m’immagino che le sezioni L2 saranno sfruttate soprattutto per frammentare le sezioni di blocco tradizionali e poco più. Anche perché l’ACC (o chi per esso) che gestisce il tutto sarà sempre quello.
Comunque secondo i piani dovrei passarci a breve in un accrocchio del genere, poi vi farò sapere... :lol:

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6503
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#326 Messaggio da dedorex1 » mar 18 dic 2018 22:14

ssb ha scritto:
mar 18 dic 2018 21:43
le sezioni L2 saranno sfruttate soprattutto per frammentare le sezioni di blocco tradizionali
Ma è l'ERTMS HD previsto per Firenze, Milano, Roma ...?
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

ssb
**
**
Messaggi: 2933
Iscritto il: mar 09 dic 2014 18:24

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#327 Messaggio da ssb » mar 18 dic 2018 23:14

@dedorex, no, quel che intendo io sono banali sezioni di blocco aggiuntive. Ma in effetti rileggendo le slide di RFI parrebbe che fuori dai nodi ERTMS tenga le medesime sezioni di SCMT e finita lì.

La presunta funzione HD dovrebbe aggiungere sezioni virtuali (e quindi "gratis") possibili grazie a treni equipaggiati con controllo della coda.

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6503
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#328 Messaggio da dedorex1 » mer 19 dic 2018 9:18

Non so perchè, ma RFI ogni tanto mi ricorda quei tipi che si accattano tutti gli anni l'ultima attrezzattura di grido sugli sci e poi non sono capace di spendere du' lire per prendersi qualche lezione e correggere errori drammatici nello stile...
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 16213
Iscritto il: dom 21 mar 2004 18:20
Località: sul grande fiume

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#329 Messaggio da Tz » mer 19 dic 2018 9:41

Lirex ha scritto:
mar 18 dic 2018 17:35
I segnali possono anche sparire del tutto ma...., se il treno riceve via etere profili di velocità che scimmiottano esattamente quelli dati dai segnali ed applica i valori nazionali a tutte le condizioni di via siamo allo stesso punto, cambierà il DMI segnalando tutto anzichè fare vedere lo schermo blu...., ma se dopo un cartello gialloblu di fine sezione BRA la MA ti dice 60 km/h te la becchi, così pure gli approcci a 10 km/h ecc.
Anch'io spero che non sia così, ma , visto che SCMT non ha cambiato niente rispetto a prima, anzi ha irrigidito i comportamenti che prima potevano essere "all' italiana", visto che i polli sono gli stessi....
Finchè non modificheranno radicalmente quella porcheria abominevole degli attuali regolamenti non cambierà mai un ciufolo perchè qualsiasi innovazione tecnologica dovrà essere tarata su di essi... e mi pare anche che ogni modifica aggiuntiva vada invece nel senso opposto ! :wall: :shoot:

Quando facevo il macchinaio (fino a 40 anni fa) si lavorava in maniera molto più elastica e non mi pare che ci siano stati per quello delle stragi... :roll: oggi ogni 2x3 ti inchiodi senza aver per questo nessuna garanzia in più...... :wall:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6503
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#330 Messaggio da dedorex1 » gio 20 dic 2018 18:20

Sempre dal documento di cui sopra, leggo alcuni punti sui vantaggi dell'ERTMS rispetto all'SCMT che mi sono ignoti o mi appaiono strani

Ignoto (cosa vuol dire?)
• protezione delle manovre (modalità shunting)

Strani (non è già previsto per SCMT?)
• velocità di rilascio calcolata a bordo (proporzionale alla percentuale di massa frenata)
• protezione peso assiale con caratteristiche treno e velocità impostabile a bordo
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Rispondi