ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#226 Messaggio da E412 » mer 07 giu 2017 16:12

675: Risparmio sulle scartoffie di omologazione copiando il suo predecessore? ::-?:

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#227 Messaggio da E655202 » mer 07 giu 2017 16:22

V2 - FLR ha scritto:A breve l'ERTMS verrà installato su E464 (Toscana, Lazio, etc), Semipilota Vivalto, Jazz.

Mi risulta un bando al massimo ribasso, procedura ristretta avente per oggetto "UPGRADE STB PER INTRODUZIONE ERTMS SU 64 LOCO E464".
La base d'asta era 9.900.000 euro, l'importo aggiudicato è stato di circa 9.792.000 Euro ed è stato vinto da ALSTOM.

Questo significa che adeguare una 464 già equipaggiata con SCMT per funzionare anche sotto ERTMS LV2 costa circa 150.000Euro a loco e quindi a cabina (le 464 infatti ne hanno una sola).

Parimenti c'è stato un appalto avente per oggetto "UPGRADE STB PER INTRODUZIONE ERTMS SU 23 CARROZZE CDPTR SEMIPILOTA". La base d'asta era qui 3.750.000 Euro e non è ancora stato aggiudicato in via definitiva.

Facendo due conti, viene che per installare ERTMS su una pilota già equipaggiata con SCMT si spendono circa 160.000Euro.

Non ho trovato nessun appalto per i Jazz. Mi stupisce inoltre che il numero di pilota attrezzate non sia uguale al numero di 464... Forse pensano di fare DTS?? ::-?: ::-?:

Comunque, avendo capito che installare ERTMS su un mezzo già dotato di SCMT costa 150.000euro a cabina, mi sono messo a fare due conticini...

Adeguare:
-TUTTE le 464 circolanti costerebbe circa 107mln di euro.
-TUTTE le pilota accoppiate oggi alle 464 (ossia Vivalto di prima e seconda serie, MD, qualche X e qualche PR ricostruita) costerebbe altri 107 mln di euro.
- TUTTI i TAF: 15mln di euro.

Con questo abbiamo coperto solo le composizioni con 464 e TAF. Restano fuori i vari Jazz, i minuetti, i Pesa, i TSR nonché il parco merci (occhio che se le loco sono tradizionali il costo è diventa 300.000euro a cabina) ed a lunga percorrenza.
Non consideriamo i mezzi di cui si parla già di alienazione, come le varie Aln.668/663, i 652/633, i 655/656, le 444, le Ale582/724/642 che però sono ancora fondamentali per l'esercizio di un sacco di treni.
Stimo che per coprire l'attrezzaggio di tutto il parco rotabili circolante oggi in Italia di cui non è previsto rimpiazzo a breve/medio termine, servirebbero circa 500 milioni di euro. E poi ci sarebbero i costi di attrezzaggio delle linee.

Ecco perché credo che l'ipotesi ventilata da qualcuno, ossia che RFI nell'immediato futuro vieti l'accesso ai grandi nodi a mezzi sprovvisti di ERTMS almeno in orario di punta sia assolutamente fanta-ferrovia. Tra 15-20 anni non mi pronuncio, perché chissà cosa succederà ora di allora... ::-?:

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#228 Messaggio da UluruMS » mer 07 giu 2017 16:28

E pensa che quando SNCF si rifiutò di installare ERTMS sui suoi 6 TGV-RI risparmiò 3,5M€...oggi costano almeno il 40% in meno
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#229 Messaggio da E412 » mer 07 giu 2017 16:41

Nell'immediato futuro RFI non vieterà nulla nei nodi (però potrebbe decidere di introdurre pedaggi differenziati, in caso).
Più avanti chi vivrà vedrà.

Per quanto riguarda l'attrezzaggio:
- siamo sicuri che due cabine costino il doppio di una? ::-?: Raddoppiano sicuramente i DMI, ma l'apparato non resta unico?
- per la disparità macchine/pilota potrebbe dipendere dalla diversa disponibilità nel tempo, oltre che da eventuali DTS.

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#230 Messaggio da E655202 » mer 07 giu 2017 16:44

E412 ha scritto: - siamo sicuri che due cabine costino il doppio di una?
All'epoca dei primi attrezzaggi con SCMT era sicuramente così.

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#231 Messaggio da E412 » mer 07 giu 2017 16:59

Però i primi erano pionieristici e, soprattutto, oggetto di un pesante cartello (che ha portato alla nascita di SSC perchè SCMT all'epoca lo si è considerato inaccettabile per molte secondarie, troppo caro).
Facendo proprio una roba tagliata con l'accetta, a me pare che per una loco servano:
- captatori rsc per ciascun lato (la 464 ne risparmia una coppia)
- 2 antenne per le boe
- piastra apparechiatura e collegamento con il pack pneumatico
- un cruscotto per cabina + cruscotto di riserva. La 464 ne ha due, non so se una bicabina ne abbia 3 o se uno possa fare da 'riserva' all'altro
- circuiteria (ovviamente la 464 dovrebbe risparmiarci qualcosa)
::-?:
Non i pare ci sia spazio per un effettivo raddoppio reale della spesa. ::-?: Poi per carità, che lo abbiano fatto sul serio ci sta...

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#232 Messaggio da V2 - FLR » gio 08 giu 2017 10:00

Per quanto riguarda l'attrezzaggio sui veicoli esistenti di TI (TN è un caso a parte, anche perché non sta pianificando niente in tal senso):
E464 -> Il primo lotto di 63 loco è provvisorio e limitato ai fabbisogni futuri (oltre 2019) di Toscana e Lazio legati all'esercizio di regionali su DD. Dato che l'evoluzione delle flotte di Toscana e Lazio nei Nodi HD è ancora parzialmente definita, il quantitativo complessivo di loco da attrezzare sarà deciso nel corso degli anni.
Semipilota CDPTR -> Non ho evidenza del bando citato. Valgono comunque le stesse considerazioni delle 464.
Jazz -> E' stato già deciso l'attrezzaggio dei convogli di Toscana e Lazio, mancano solo le formalità.
Semipilota MD/IR -> Non dovrebbero essere attrezzate, poiché destinate ad operare fuori dai Nodi HD.
Semipilota PR/DP -> Al cannello.
TAF -> Ad oggi ci sono più di 40 convogli nel Lazio, ma circolano da tempo autorevoli indiscrezioni sul loro progressivo riposizionamento parziale o totale in Campania (visto che non può attualmente permettersi di finanziare l'acquisto di treni nuovi in numero sufficiente a sostituire tutte le DP). Chiaramente riceveranno l'SSB quando i Nodi afferenti diventeranno HD.
Swing -> Nessuna notizia in merito
Armonia (Coradia EVO)-> ERTMS previsto. Oltre all'E-R, è altamente probabile il loro arrivo in Toscana (al posto delle MD, che andranno al Sud).
Rock (Caravaggio) -> ERTMS previsto. Oltre all'E-R, è praticamente certo il loro arrivo in Veneto (9) e Toscana (6).

NB -> Come avrete capito, l'attrezzaggio SSB di ERTMS dipende moltissimo dall'evoluzione della flotta regionale in ogni DTR. Fino al 2021, con l'obbligo dell'AI, assisteremo a notevoli variazioni degli asset, con traslazione del materiale più vecchio verso le Regioni con minore capacità di spesa. E tra il materiale da annoverarsi come "vecchio" avremo sicuramente le Vivalto NCDP e CDPTR, che dovrebbero arrivare copiose anche in Campania e Puglia.
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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#233 Messaggio da fla221 » gio 08 giu 2017 10:12

Da quel che dici i Rock non sono confermati nel Lazio, ma se vogliono mandare via i Taf con cosa li sostituiscono?

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#234 Messaggio da V2 - FLR » gio 08 giu 2017 10:21

E' ovvio che non potranno mandare via i TAF senza aver prima preso i Caravaggio. Tra l'altro si vociferava che l'esigenza era principalmente su FL1.

PS Per quanto riguarda i Minuetti, al momento non ci sono indiscrezioni.
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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#235 Messaggio da Il Basso di Genova » gio 08 giu 2017 10:29

UluruMS ha scritto:Infatti, 'integrazione ETCS con SCMT e TVM è stata fatta/prevista/possibile.
Gli Itali hanno la TVM? ::-O:
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..contromano..

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#236 Messaggio da E412 » gio 08 giu 2017 10:33

No, la questione riguarda i TGV InOui.

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#237 Messaggio da Kaimano Siculo » gio 08 giu 2017 11:59

E per le loco pax come 402/401/wspz1 e 414 non è previsto nulla?

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#238 Messaggio da Giovanni P » gio 08 giu 2017 21:57

Rispondendo su un paio di domande:
sia per un certo quantitativo di NCDP che di CDPTR è previsto l'ETCS, immagino sempre quelle della Toscana

per quanto riguarda alla differenza di costo tra una locomotiva bicabina ed una elettromotrice/semipilota: l'unica cosa in più che serve sono i captatori lato cabina opposta e le interfacce (quindi DMI/MMI e MMI del cab radio, il terminale DIS, il monitor di scorta, la piastra pneumatica è sempre una (a parte l'AV e qualche loco che hanno 2 piastre)).

Se mi viene in mente quando sono in ufficio controllo meglio, ma ripeto, l'armadio principale SCMT e ETCS a meno di qualche scheda è lo stesso..... penso addirittura anche sugli ETR500 (non fatevi ingannare dal doppio monitor)

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#239 Messaggio da fla221 » gio 08 giu 2017 22:23

Saranno anche quelle della FL5 del Lazio, se arriva l'HD nel nodo romano..

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Re: ERTMS/ETCS livello 2 su rete convenzionale

#240 Messaggio da UluruMS » gio 08 giu 2017 23:12

Giovanni P ha scritto:Se mi viene in mente quando sono in ufficio controllo meglio, ma ripeto, l'armadio principale SCMT e ETCS a meno di qualche scheda è lo stesso..... penso addirittura anche sugli ETR500 (non fatevi ingannare dal doppio monitor)
Solo quelli col baracchino ASTS o pure gli Alstom?
Il Basso di Genova ha scritto:Gli Itali hanno la TVM? ::-O:
E412 ha scritto:No, la questione riguarda i TGV InOui.
Il baracchino anzalto montato sugli Euroduplex integra TVM ed ETCS e volendo pure SCMT.
Pure quello del 400 ( non so se è lo stesso) volendo può integrare TVM.
Così nel Siemens sul Giruno si integra SCMT
Etc etc etc
Almeno così me la spiegarono.
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."

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