Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#241 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 20:38

Guarda che forse sei tu che non leggi gli interventi altrui.
Nessuno infatti sostiene che una rete con meno enti e' meglio di una con piu enti, a pari condizioni. E' chiaro,che e' vero il contrario. E proprio perché e' chiaro che e' inutile soffermarsi su questo confronto " assoluto".
Ma qui non,siamo in qualunquilandia, ma su Fol, e discutiamo, nella fattispecie - siamo proprio partiti da li- della torono-Milano. A fronte di,qualcuno che ha sciorinato la solita filippica su MM, rete snella , distruzione della ferrovia ecc ecc ( e mi ci potrei mettere anche io) , qualcun altro ha fatto notare che la to-mi ha si perso impianti attivi, ma e' diventata un sistema a 4 binari- per quanto oggi incompleto e,gestito in maniera insoddisfacente . E che pertanto gli impianti oggi attivi sono " quanto basta " al traffico oggi presente . Prova ne e' che, delle due, il traffico e' oggi piu regolare.
( se non ci fosse il nodo di Rho. Ma qui il problema non e' la mancanza di enti, ma,l'inadeguatezza del pdf. Bloccato perche' esiste in grosso progetto di sviluppo).
Questo e' in esempio di come tagliare impianti non,abbia prodotto nessuna contrazione della capacità della linea.

Siccome questo e' un esempio " limite", essendoci l'av, ti,peso fare un altro esempio: la bologna rimini.
Tagliati enti e impianti, ammodernato la gestione della circolazione . attenzione: per questioni di bilancio le,due cose sono intimamente legate. Non si sarebbero potuti ammodernare le tecnologie di circolazioni se non semplificando la rete.
Risultato: oggi la circolazione e' piu densa, ma piu fluida che in passato.
Ovvero la linea ha una capacità maggiore.

Fine.

Vogliamo parlare invece dello spirito di i forum? Bene, incomincia a non,rispondere " allora io sono babbo natale" a chi argomenta ( al contrario tuo-che finora hai solo postulato sulle ferrovie di qualunquilandia)

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#242 Messaggio da paolo656 » mar 11 nov 2014 20:54

paolo656 ha scritto:Non vorrei continuare con 20 interventi, ma se introduci il vincolo costi allora tagli gli enti. Chiaro.

Ma non e' lo "snellimento" da solo che ne aumenta in qualche modo la "produttivita'" intesa in senso lato.....

Questo per le rette parallele. Mi pare sia chiaro.

Premesso questo, mi sento libero di paragonarmi a chi voglio se, ribadisco, con queste premesse, ancora mi si invita a leggere gli interventi altrui.

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#243 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 21:05

Non riesco a capirti.
Il numero,di tremo circolanti ( che determina la,produttività della rete) non dipende dalla rete . In pochi punto dove lo e' , lo e' a causa del tardivo adeguamento infrastrutturale, NON perché siano stati tagliati enti.,

Pertanto,e ti e' gia stato spiegato, la produttività della rete dipende da quanto e' calibrata sulle,necessita" del traffico. E ' totalmente inutile avere più enti di quelli necessari al traffico,che realmente di deve gestire.

E, sottolinea, ti e' gia stato spiegato.

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#244 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 21:07

Per la cronaca. Oggi circolano sulla rete fondamentale,piu treni che in passato, lo fanno pii regolarmente, lo fanno ad un costo minore, lo fanno,con maggiore affidabilità di esercizio. In media.

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#245 Messaggio da GiorgioXT » mar 11 nov 2014 21:51

luca295 ha scritto:Per la cronaca. Oggi circolano sulla rete fondamentale,piu treni che in passato, lo fanno pii regolarmente, lo fanno ad un costo minore, lo fanno,con maggiore affidabilità di esercizio. In media.
1- Dovrebbe essere il MINIMO, visto che si è investito (e non poco) in nuove linee, treni con migliori prestazioni e migliorato di gran lunga il segnalamento; Ci mancherebbe solo di non riuscire ad eguagliare le performances di 20 anni fa!
2- Purtroppo non è vero dappertutto, anzi, ricordo di aver contato i treni (passeggeri, perché dati storici sui treni merci sono difficilmente recuperabili) sulla linea Tarvisio-Udine-Venezia ed il numero è rimasto sostanzialmente invariato negli ultimi 20 anni.
3- Il costo minore è -se permetti- tutto da vedere , dimostrare e verificare; è impossibile paragonare i bilanci di FS ente poi azienda autonoma poi SpA con l'attuale gestione.
4- La "Rete Snella" , almeno per quanto posso vedere in Norditalia ha permesso di eliminare deviatoi , binari d'incrocio, ex scali merci e raccordi industriali (conseguenza della rinuncia definitiva al servizio a carro singolo) ; eliminare stazioni e fermate ; quanto potevano incidere in realtà sui costi la manutenzione di un binario o di un deviatoio? il diserbo ogni 3-4 anni? di sicuro non hanno speso per la manutenzione degli edifici ...

Sono stati eliminati deviatoi e binari d'incrocio anche su linee già con gestione e segnalamento telecomandato a distanza ; anche su linee importanti come quella del Frejus, quanto avrà risparmiato RFI? io penso briciole infinitesimali rispetto ai costi affrontati poco tempo fa per l'adeguamento… Però su un piano industriale è facile far vedere dei risparmi e fare bella figura assegnando dei costi che poi vengono eliminati; In questo caso però il degrado del servizio è inevitabile : da quanto mi risulta (e spererei che qualcuno mi smentisse) adesso sarebbe difficile se non impossibile rifare il traffico sul Frejus degli anni '80 con 80-100 coppie di merci al giorno invece delle 32-34 attuali…

Se guardiamo alla dorsale TO-MI-BO-FI-RM-NA la situazione è sicuramente molte volte migliore del passato, ma non è forse frutto di una scelta strategica che ha privilegiato esclusivamente il traffico passeggeri AV ed abbandonato il resto?

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#246 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 22:04

Posto che oggi quei treni non,ci sono- e non e' colpa dell'infrastruttura- perche' non potrebbero essere fatti oggi? Su una linea a doppio binario?
Per il resto , in ordine sparso.
- non ho scritto che ora vadano bene
- certo che ci mancherebbe altro: l'ho sempre scritto!!!
- che la rete sia più efficiente si evince dai bilanci di Rfi da quando esiste. E dal numero di impiegati.
- un deviatoio e un binario costano. Devono essere mantenuto in efficienza.
Un deviatoio inefficiente quando viene telecomandato puo' non confermare il suo stato: la linea e' bloccata. In alternativa, va tenuto un omino che lo gestisce a vista. E costa un pochino. E decentealizza,il,controllo dea linea.

- la differenza tra traffico Av e " tutto il resto" - oltre che non generalizzabile- e' poco pertinente. Dietro al traffico av ci dono aziende che investono. Dietro al traffico regionale,ci sono regioni che o non investono, o lo fanno con poca programmazione. Laddove questo non e' vero, la rete risulta sviluppata per detto traffico.

La linea del Brennero per esempio e' una delle,piu moderne e sviluppate in Italia, da tutti i punti di vista. E' il più lungo e importante asse p/c 80 in Italia , lato TE e' ben alimentato, ammette assorbimenti in linea pari a quelli della DD, ammette i treni piu pesanti possibili in Italia . Ed vi insiste il più grosso traffico merci italiano , ma anche in servizio regionale a '30.
Eppure non è Av.
Evidentemente non e' l'av la discriminante. Ti pare?

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#247 Messaggio da paolo656 » mar 11 nov 2014 22:06

Luca, la flessibilita' della rete serve a far fronte a tutte le anormalita', imprevisti, guasti dei mezzi. Quindi non e' che la pensi per la circolazione e buonanotte ai suonatori. Ecco che sono ore che mi piacerebbe sentire da chi la usa cosa ne pensa quando si trova in difficolta'. Inoltre non la "ordini" come menu' la mattina quando ti alzi.

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#248 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 22:08

E, ripeto: sulla Fortezza San candido la provincia ha deciso di fare servizio R a 30'. A sue spese ha ricostruito le stazioni, e i sottopassaggi. RFI ha rifatto tutti i pdf di tutti gli impianti. Nuove deviate ovunque, punti di incrocio per ogni impianto ( a sue spese)
Eppure non e' l'Av di Ti. E' il servizio regionale, perlopiù gestito da Sad.

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#249 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 22:14

paolo656 ha scritto:Luca, la flessibilita' della rete serve a far fronte a tutte le anormalita', imprevisti, guasti dei mezzi. Quindi non e' che la pensi per la circolazione e buonanotte ai suonatori. Ecco che sono ore che mi piacerebbe sentire da chi la usa cosa ne pensa quando si trova in difficolta'. Inoltre non la "ordini" come menu' la mattina quando ti alzi.
Falso. La rete la modifichi nell'arco di settimane /mesi se necessario.. Cosi avviene , per cui non e' opinabile.

La rete va dimensionata sulla circolazione. E la flessibilità e' un coefficiente di progetto.

Il dato di fatto e' che oggi la circolazione,e' mediamente piu affidabile che dieci anni fa. Pertanto in media non sono state fatte grosse sottovalutazioni.

Per contro c'e da dire che e' piu flessibile,un impianto moderno, pur con meno enti, che uno antiquato per quanto esuberante.

Una volta c'erano molti piu binari di precedenza, per esempio. Ma quanto era possibile utilizzarli al netto delle soggeziono dei singoli impianti? Uno non abbastanza lungo per i treni attuali, l'altro non telecomandabile, un'altro co soggezioni di esercizio ( tipo itinerari confluenti) ecc ecc ecc.

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#250 Messaggio da paolo656 » mar 11 nov 2014 22:22

La rete --puoi-- modificarla nell'arco di mesi. Non continui a farlo. Altrimenti significa che hai pianificato male. E anche questo non e' opinabile. Ed e' pure vero che se non pensi alle perturbazioni la rete si ingessa. Quindi quando la progetti ci pensi.



Il resto capisco che continui a dirlo, ma non mi pare che sia mai stato contraddetto.....

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#251 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 22:28

Puoi modificarla alla bisogna.
Non mi pare che venga modificata in continuazione per errata pianificazione.
Il problema non e' che si tagliano scambi. Ma che gli interventi nuovi sono spesso errati/ insufficienti/ mal progettati, ecc ecc. E in questo la strategia " rete snella " c'entra poco.

E. Ti ripeto: oggi la circolazione,in Italia e' meno ingessata che quindici anni fa.
Evidentemente la pianificazione della semplificazione non è errata a priori, salvo i singoli casi.

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#252 Messaggio da paolo656 » mar 11 nov 2014 22:43

Detto un pochetto in generale: posso pensare che in ambito stazione sia importante la funzionalita' degli itinerari ben piu' che il numero di scambi. Quindi un sovrappiu' di opzioni non utilizzabile ha solo un costo, se poi non li aziono quasi mai e' quasi peggio. In ambito rete, una certa flessiblita' in caso di anomalie, legate a deviate a 60 e non 30 la ritengo utile. A cui aggiungere la solita visione di rete e gestione non spezzettata, evoluzione naturale.

Quindi, detto senza pensarci tanto, io sceglierei (per fissare un numero) una deviata ogni 10 km ma a 60, piuttosto che una deviata ogni 5 ma a 30. Io.

Ipotetici macchinisti o giocato d'azzardo che ne pensano?

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#253 Messaggio da luca295 » mar 11 nov 2014 22:59

Il problema della velocità delle deviate e' comunque sopravvalutato qui sul forum
Il problema e' piu normativo e di segnalamento.
La maggior parte delle deviate da 30 potrebbero essere percorse a 45 kmh, se esistesse un segnalamento che lo permettesse.
Le deviate " lente" sarebbero molto meno impattanti se la velocità fosse fatta rispettare solo sulla deviata.
Ed e' quello che dovrebbe succedere per esempio con l'Hdts- che pure qui sul forum e' stato cassato ampliamente. E con l'ermts, in teoria.

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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#254 Messaggio da Robert J Corcoran » mer 12 nov 2014 10:48

Su alcune deviate a 30 già balli che è un piacere, se le fai a 45 dopo due mesi devi riposarle da zero.
Comunque mi meraviglio che nessuno stia ancora parlando di come viene gestita la rete, in certi momenti conosco gente che farebbe piazza pulita in parecchi uffici movimento.
RFI - Rimbambiti Fortemente Incapaci
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Re: Rete snella.... apriamo un topic per parlarne

#255 Messaggio da luca295 » mer 12 nov 2014 11:43

Infatti ho scritto " su una parte"....non sono tutte uguali..

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