Stazione Padova

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Re: Stazione Padova

#181 Messaggio da Sergio Bonantini » dom 05 feb 2017 13:42

Wilhem275 ha scritto:E la risposta sarà: "Meglio seguire un tracciato storico che aprire un nuovo taglio che deturpa il territorio" (il che è pure la verità).
Non c'è alcuna giustificazione per fare nuovi trafori, anche avendo presente che si è all'interno di un Parco.
Nuovi binari per nuova linea sono accettabili solo affiancati all'autostrada almeno fino a Rovigo.
Oppure una linea totalmente nuova che parta direttamente da Mestre, saltando tranquillamente Padova.
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Re: Stazione Padova

#182 Messaggio da RF » dom 05 feb 2017 15:04

Si in effetti non avrebbe senso passare di nuovo per Monselice, per il servizio Regionale bastano i due che ci sono, e il discorso via autostrada fino a Rovigo non è male, tanto si parlerà di terza corsia anche di qua e quando sarà ora si potrà prendere in considerazione, ma da Padova però, da Mestre c'è già :wink:

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#183 Messaggio da Freccia della Laguna » dom 05 feb 2017 15:20

Sergio Bonantini ha scritto:
Wilhem275 ha scritto:E la risposta sarà: "Meglio seguire un tracciato storico che aprire un nuovo taglio che deturpa il territorio" (il che è pure la verità).
Non c'è alcuna giustificazione per fare nuovi trafori, anche avendo presente che si è all'interno di un Parco.
Nuovi binari per nuova linea sono accettabili solo affiancati all'autostrada almeno fino a Rovigo.
Oppure una linea totalmente nuova che parta direttamente da Mestre, saltando tranquillamente Padova.
Due tunnel in affiancamento agli esistenti no, una linea completamente nuova in mezzo al territorio sì? ::-?:
RF ha scritto:Si in effetti non avrebbe senso passare di nuovo per Monselice, per il servizio Regionale bastano i due che ci sono, e il discorso via autostrada fino a Rovigo non è male, tanto si parlerà di terza corsia anche di qua e quando sarà ora si potrà prendere in considerazione, ma da Padova però, da Mestre c'è già :wink:
Con più di due S/ora su Monselice il resto del servizio regionale senza fermate fa fatica a trovare spazio. E in mezzo alle S ci stanno meglio i merci. Inoltre se i regionali non passassero per Monselice salterebbero l'interscambio, il che è un errore da non fare.
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Re: Stazione Padova

#184 Messaggio da RF » dom 05 feb 2017 15:57

Mah la vedo un po' pesante per esserci stato come soluzione per la zona del Cataio dove c'è il PL, poi tutto si potrà fare buttando giù un po' di case o passandoci a filo…
Quanto al traffico Regionale con qualche treno/ora che non sopporterebbe la linea attuale francamente non lo capisco ...

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#185 Messaggio da Freccia della Laguna » dom 05 feb 2017 16:03

Come non capisci? Fra Padova e Mestre i RV vanno forse sulla lenta?
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Re: Stazione Padova

#186 Messaggio da RF » dom 05 feb 2017 19:34

No, dico ma quanti treni Regionali avete in mente di far passare per Monselice ? tra Padova e Mestre ci sono RV da Bologna, Verona e altri Reg lenti, stessa cosa di qua ?

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#187 Messaggio da Wilhem275 » dom 05 feb 2017 21:51

Quanti treni è facile da definire:
- 2 S/ora (perché le S sono minimo semiorarie) in evoluzione fino a 4/ora
- 2 RE, di cui 1 BO-VE come oggi + il Ferrara che diventa diretto là dove esistono le S

E mettiamoci fino a 4 AV/ora, che è un livello nemmeno troppo lontano nel futuro. Niente di strano, già oggi in certe ore Padova scarica verso Bologna 4 tracce LP + 1 RE. Aggiungiamo il semidiretto e ci siamo.



Per il resto, bisogna definitivamente mettere in chiaro che il modello "Regionali sulle storiche e nuove linee per LP e merci" NON ESISTE. E' fuffa. E' fuori dalla realtà. Non appartiene a questo universo.
Era una buona idea teorica, ma si scontra con la non compenetrabilità dei corpi, che applicata in ferrovia dà luogo all'eterotachia, e l'eterotachia è il male assoluto per l'efficienza d'uso delle linee ferroviarie. Basta costruire un orario grafico per capire che è la fiera della perdita di tracce.

Questa favola della suddivisione "à la Italferr" è un cancro che infesta la discussione sulla ferrovia italiana da 30 anni a questa parte, non se ne può più! Non ci crede nemmeno la stessa RFI, perché stiamo ancora qui a menarcela con questa boiata?


Oltre a questo, mi sembra che l'opposizione ai quadruplicamenti in sede sia del tutto ideologica. Viene sempre osteggiata senza valutare minimamente quanto terreno è davvero necessario, quante costruzioni sono davvero coinvolte, e dico "davvero" perché moltissimi sono convinti che serviranno spazi da autostrada a 6 corsie quando due binari ferroviari occupano da parte a parte 10 metri, vale a dire una banale strada comunale col marciapiede ai lati. Viceversa si propongono nuovi percorsi, come se questi fossero liberi di fare lo slalom tra le costruzioni (che in Veneto sono a macchia di leopardo, ergo le si becca tirando una linea qualsiasi), o come se accanto alle autostrade ci fossero fasce di 20 metri libere garantite.

La verità è che, se non venisse evidenziato, osservando il paesaggio nessuno si accorgerebbe della differenza di spazio tra 2 e 4 binari.

Vorrei che prendeste tutti in mano Google Maps, vi tracciaste palmo a palmo la linea da Campo Marte a Monselice immaginando accanto ai binari un'altra area occupata di eguale dimensione (con una piccola fascia in mezzo), e mi diceste quanti edifici risultano effettivamente coinvolti.

A me risulta che tra Monselice II e le gallerie il numero di edifici da abbattere sia ZERO (0). E fino a Campo Marte si contano su due mani.
Se vi risulta diversamente, carte alla mano per favore, immagini, mappe, no "Non mi pare/non credo/non ricordo/non è possibile che ci stia" ;)
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Re: Stazione Padova

#188 Messaggio da Sergio Bonantini » lun 06 feb 2017 16:56

Freccia della Laguna ha scritto:Due tunnel in affiancamento agli esistenti no?
No, nella maniera più assoluta.
Una linea completamente nuova in mezzo al territorio sì?
Se questa nuova linea fosse realmente necessaria, si può anche valutare.
Come ho già scritto, si sfrutti l'affiancamento all'autostrada.
Fra Padova e Mestre i RV vanno forse sulla lenta?
Ho notato che ultimamente tendono a farlo ogni volta sia possibile con i BO.
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Re: Stazione Padova

#189 Messaggio da UluruMS » lun 06 feb 2017 17:03

Io, di base, mi sono fatto persuaso che le linee in affiancamento alle autostrade, a meno di penetrazioni "periurbane" e casi particolari, rischino di essere una cagata pazzesca.
Dal punto di vista ambientale e ferroviario.
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Wilhem275 ha scritto:Quanti treni è facile da definire:
Per il resto, bisogna definitivamente mettere in chiaro che il modello "Regionali sulle storiche e nuove linee per LP e merci" NON ESISTE. E' fuffa. E' fuori dalla realtà. Non appartiene a questo universo.
Era una buona idea teorica, ma si scontra con la non compenetrabilità dei corpi, che applicata in ferrovia dà luogo all'eterotachia, e l'eterotachia è il male assoluto per l'efficienza d'uso delle linee ferroviarie. Basta costruire un orario grafico per capire che è la fiera della perdita di tracce.

Questa favola della suddivisione "à la Italferr" è un cancro che infesta la discussione sulla ferrovia italiana da 30 anni a questa parte, non se ne può più! Non ci crede nemmeno la stessa RFI, perché stiamo ancora qui a menarcela con questa boiata?
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Re: Stazione Padova

#190 Messaggio da Bts87 » lun 06 feb 2017 17:07

Sergio Bonantini ha scritto:Come ho già scritto, si sfrutti l'affiancamento all'autostrada.
Mi sa che ormai è troppo tardi per pensarci http://www.va.minambiente.it/it-IT/Ogge ... /1640/2814.
Questa storia ha alcune caratteristiche comuni a una vicenda che è successa qualche anno fa, un po' più a est...

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Re: Stazione Padova

#191 Messaggio da Sergio Bonantini » lun 06 feb 2017 17:09

Wilhem275 ha scritto:Oltre a questo, mi sembra che l'opposizione ai quadruplicamenti in sede sia del tutto ideologica.
Non esiste un pregiudizio ai raddoppi delle linee e men che meno se fatti in sede.
Ci sono anche considerazioni non trasportistiche da fare, che a volte sconsigliano determinate soluzioni.
Dell'autostrada PD-BO sono già in avanzato progetto le terze corsie fino a Monselice, se non fino a Rovigo; allora la verità è che bisognerebbe battersi perché su quegli spazi anziché asfalto fossero armati binari.
Tutto il resto è fuffa, Federico.
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Re: Stazione Padova

#192 Messaggio da RF » lun 06 feb 2017 17:38

Bts87 ha scritto:
Sergio Bonantini ha scritto:Come ho già scritto, si sfrutti l'affiancamento all'autostrada.
Mi sa che ormai è troppo tardi per pensarci http://www.va.minambiente.it/it-IT/Ogge ... /1640/2814.
Questa storia ha alcune caratteristiche comuni a una vicenda che è successa qualche anno fa, un po' più a est...
RF ha scritto:Si in effetti non avrebbe senso passare di nuovo per Monselice, per il servizio Regionale bastano i due che ci sono, e il discorso via autostrada fino a Rovigo non è male, tanto si parlerà di terza corsia anche di qua e quando sarà ora si potrà prendere in considerazione, ma da Padova però, da Mestre c'è già :wink:
ahhhh non sapevo che era già arrivata l'ora :shock: :lol: :lol: , beh non perdiamo altro tempo a scrivere e fantasticare soluzioni iperboliche di raccordi e treni a raffica, se anche con un minestrino tutto "cura del ferro, il futuro è il ferro …" e altre amenità, poi regolarmente leggiamo che Pedemontana veneta, lombarda, Valdastico, terza corsia VE-TS, ho dimenticato qualcosa ? ah Nogara-mare, in Emilia è tutto un fiorire di nuove opere autostradali ...media padana…. Ti-Bre, ecc. ed è il primo che si impegna a finirle …), rassegnamoci perché il futuro per questo paese lo hanno già scritto 50 anni fa :wall: :wall:

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#193 Messaggio da Wilhem275 » lun 06 feb 2017 23:45

Sergio Bonantini ha scritto:Ci sono anche considerazioni non trasportistiche da fare, che a volte sconsigliano determinate soluzioni.
Dell'autostrada PD-BO sono già in avanzato progetto le terze corsie fino a Monselice, se non fino a Rovigo; allora la verità è che bisognerebbe battersi perché su quegli spazi anziché asfalto fossero armati binari.
Tutto il resto è fuffa, Federico.
E ok, le considerazioni non trasportistiche possono essere tenute in conto per l'equlibrio della soluzione, ma non possono prevalere: stiamo pur sempre parlando di una ferrovia, la si fa perché trasporti cose e persone e perché lo faccia bene :)

Per questo è sbagliato pensare qualsiasi intervento in assenza di una proiezione di traffico e soprattutto di un modello di esercizio. Che non è fuffa, perché di linee dedicate "AV+merci lontano dalle storiche" si parla da trent'anni ma nessuno ha mai spiegato come si fa a costruire un orario che faccia convivere treni da 250 e da 100 km/h per lunge distanze senza fare precedenze a tutto spiano.

Sul discorso dell'autostrada. Non è sbagliata la contrapposizione che fai tra terza corsia e sviluppo ferroviario, come scelta politica di trasporto, perché i soldi non sono infiniti; ma questo non la rende una competizione per l'esatta fascia di terreno accanto all'autostrada, non stiamo parlando di un territorio urbano ultrasaturo in cui quel corridoio è l'ultima opzione possibile.

In generale mi sembra una soluzione molto poco funzionale per la ferrovia e per il territorio. Un po' perché non offre vantaggi di trasporto (gli AV, potendo scegliere, Rovigo la eviterebbero in tronco, oltre ai suddetti problemi di eterotachicità), e un po' perché tra la Mandria e Monselice l'A13 dista dalla ferrovia da un massimo di 3 km ad un minimo di 1200 metri, e non capirei proprio il senso di avere una fascia lunga 20 km circondata da due ferrovie così vicine che ci si può salutare dal finestrino (ma che i treni non possono condividere).

Inoltre un problema delle ferrovie lungo le autostrade è che le autostrade non sono per nulla regolari nella sagoma: ogni svincolo, barriera o area di servizio obbliga la ferrovia o a staccarsi parecchio dall'allineamento (più terra consumata) o a scavalcare tutto con strutture costose e visivamente molto impattanti (vedi TO-MI). Tra Padova Sud e Monselice ci sono 5 di queste situazioni, non poca roba.
Paradossalmente a me sembra più dannoso per il territorio.
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#194 Messaggio da Sergio Bonantini » sab 11 feb 2017 22:24

Bts87 ha scritto:Mi sa che ormai è troppo tardi per pensarci http://www.va.minambiente.it/it-IT/Ogge ... /1640/2814
Conosco benissimo la situazione, visto che sono tornato ad abitarci.
C'è anche il parere favorevole per il secondo casello a Monselice.
La verità è che il raddoppio della linea ferroviaria in realtà interessa a un numero di persone che si possono contare con le dita delle mani e dei piedi.
Da quando è tramontata l'idea di un futuribile interporto, la politica e l'industria hanno rivolto altrove le loro attenzioni.
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#195 Messaggio da Sergio Bonantini » sab 11 feb 2017 22:34

Wilhem275 ha scritto:E ok, le considerazioni non trasportistiche possono essere tenute in conto per l'equlibrio della soluzione, ma non possono prevalere: stiamo pur sempre parlando di una ferrovia, la si fa perché trasporti cose e persone e perché lo faccia bene.
Certo, ma non per questo deve prevalere sempre e comunque su ogni altra visione particolare.
Tra non molto dovrebbe essere presentato un progetto per portare l'innesto della linea da Mantova sulla Bologna poco a nord della stazione di Sant'Elena giustificando con la necessità di una fermata in corrispondenza del nuovo ospedale: se l'ha avuta l'ospedale di Mestre, perché non deve averla il nuovo ospedale della bassa padovana?
Si rasenta il ridicolo e si prospettano valanghe di soldi ai soliti "ignoti".
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