[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

Lavori, storia, progetti, AV, tecnica su TE armamento e segnalamento.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Rem
*
*
Messaggi: 143
Iscritto il: mer 25 dic 2013 0:25

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6646 Messaggio da Rem » mer 13 mar 2019 23:25

simplon ha scritto:
mer 13 mar 2019 22:32
Rem ha scritto:
mer 13 mar 2019 20:48
Sul Frejus vedo invece pochissimo potenziale, per questo temo che rimarrà gravemente sottoutilizzata...
Tre milioni di Tir ti sembrano pochi?
Non so se sono molti o pochi, non credo si debba ragionare in termini di valori assoluti. Quanti ne genera la Germania? Un numero infinitamente superiore. E comunque buona parte di quei Tir non sono convertibili in carri merci perché diretti in penisola iberica, dove il diverso scartamento penalizzerebbe la ferrovia anche se ci fosse il FBB.

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 15883
Iscritto il: dom 21 mar 2004 18:20
Località: sul grande fiume

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6647 Messaggio da Tz » gio 14 mar 2019 0:08

Inoltre :
E' difficile comprendere che tutti gli altri transiti sono orientati nord-sud mentre l'unico orientato est-ovest è il Frejus ?
E' difficile comprendere che tutti gli altri transiti collegano unicamente linee storiche mentre non hanno nessuna possibilità di collegamenti intenazionali AV ?
E' difficile comprendere che solo attraverso il Frejus è possibile collegare la rete AV italiana a quella europea ?
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 15883
Iscritto il: dom 21 mar 2004 18:20
Località: sul grande fiume

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6648 Messaggio da Tz » gio 14 mar 2019 0:17

Rem ha scritto:
mer 13 mar 2019 23:25
Non so se sono molti o pochi, non credo si debba ragionare in termini di valori assoluti. Quanti ne genera la Germania? Un numero infinitamente superiore.
Ma cosa dici ? Allora cosa l'ho postato a fare questo grafico ?

Immagine
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Rem
*
*
Messaggi: 143
Iscritto il: mer 25 dic 2013 0:25

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6649 Messaggio da Rem » gio 14 mar 2019 1:29

Tz, dal tuo grafico risulta che Freyus, Monte Bianco e Monginevro messi insieme hanno complessivamente meno traffico su gomma di quanto ne abbia il Brennero, confermando le mie riflessioni di prima. Per di più sui valichi alpini francesi si sposta su gomma il 90% delle merci, sul Brennero il 65% (vado a memoria). Se il grafico rappresentasse le merci complessivamente trasportate sui valichi, risulterebbe ancora più chiaramente la marginalità del Frejus (e degli altri valichi alpini con la Francia) rispetto al Brennero.

Frank_Castle
*
*
Messaggi: 595
Iscritto il: dom 12 ago 2007 15:15
Località: Grugliasco (TO)

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6650 Messaggio da Frank_Castle » gio 14 mar 2019 1:45

Somma anche Ventimiglia e considera che parte del traffico che attraversa la Svizzera ha come destinazione la Francia.
Aggiungiamo che parte di quello da e per Belgio e Olanda potrebbe passare per il Frejus ed ecco che le carte si rimescolano.
- Te ne vai?
- Ho molto lavoro... leggi bene i giornali, te ne accorgerai.
- Quale sezione?
- Sempre i necrologi.

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6312
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6651 Messaggio da dedorex1 » gio 14 mar 2019 6:28

OT Rem, tutte volte che ho parlato con eccessiva sicurezza di cose di cui
avevo chiaramente una superficiale esperienza, ho rischiato una brutta figura /Fine OT
Dall'esplicatico dibattito Giarrusso-Esposito ho appreso che l'interscambio commerciale Italia Francia ha raggiunto la cifra record di 70 mld
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Rem
*
*
Messaggi: 143
Iscritto il: mer 25 dic 2013 0:25

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6652 Messaggio da Rem » gio 14 mar 2019 7:44

dedorex1 ha scritto:
gio 14 mar 2019 6:28
OT Rem, tutte volte che ho parlato con eccessiva sicurezza di cose di cui
avevo chiaramente una superficiale esperienza, ho rischiato una brutta figura /Fine OT
Dall'esplicatico dibattito Giarrusso-Esposito ho appreso che l'interscambio commerciale Italia Francia ha raggiunto la cifra record di 70 mld
Esprimo il mio punto di vista e scrivo qui perché mi interessa l'opinione di chi conosce bene questi argomenti. In merito al valore del l'interscambio, osservo quanto già detto sul numero dei Tir... Un bel numero, ma rispetto al l'interscambio con Germania e nord Europa quanto è? Un terzo, un quarto, meno? E poi non tutti questi 70 mld passano dal Frejus, ma sicuramente anche dal Sempione che ha già un SBT e serve tutta la Francia Orientale, la zona di Parigi e tutta l'area, molto industrializzata, al confine della Germania. Infine, bisogna verificare se questi 70mld di interscambio sono generati da merci a vocazione ferroviaria ( ad esempio siderurgico come con la Germania) o altre che normalmente viaggiano su gomma.

Rem
*
*
Messaggi: 143
Iscritto il: mer 25 dic 2013 0:25

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6653 Messaggio da Rem » gio 14 mar 2019 7:55

Frank_Castle ha scritto:
gio 14 mar 2019 1:45
Somma anche Ventimiglia e considera che parte del traffico che attraversa la Svizzera ha come destinazione la Francia.

Appunto, esistono anche altri itinerari che servono importanti zone della Francia meglio del Frejus, per ragioni geografiche.

Aggiungiamo che parte di quello da e per Belgio e Olanda potrebbe passare per il Frejus ed ecco che le carte si rimescolano.
Tutto si potrebbe fare, anche passare dal Frejus per andare in Austria, ma Belgio e Olanda sono raggiungibili in modo più diretto da Sempione e Gottardo. Perché allungare a Passare dal Frejus?

Rem
*
*
Messaggi: 143
Iscritto il: mer 25 dic 2013 0:25

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6654 Messaggio da Rem » gio 14 mar 2019 8:09

Una precisazione. Io sono favorevole al completamento dell'opera. Penso però che non sia strategica come si sostiene. Se ci sono risorse per tutto si fa tutto, se si deve fare una scelta secondo me la priorità andrebbe ora data a certe direttrici della rete interna, che sotto il profilo della capacità ed efficienza nel trasporto merci è da terzo mondo, salvo pochissime eccezioni. Anche se qualcosa forse si sta muovendo anche in questo campo.
Restano però incomprensibili certe scelte.... Perché nel nuovo scalo di Marzaglia il binario con la massima capacità è lungo 709m (come da FL) quando lo standard europeo è 750? Era così difficile progettare in modo coerente? Sono anche queste le scelte che rendono le cd grandi opere sottoutilizzate e le trasformano in uno spreco di denaro.

Avatar utente
Lirex
**
**
Messaggi: 1882
Iscritto il: lun 13 set 2004 13:10
Località: Milano

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6655 Messaggio da Lirex » gio 14 mar 2019 8:34

Anche se non fosse strategica, sarebbe l' unico collegamento a standard TEN-T dell' Italia occidentale, ergo la progettata rete europea di linee con caratteristiche omogenee, che faciliterebbero l' utilizzo di treni a composizione standardizzata( e quindi ridurrebbero i costi di trasporto), avrebbe un grande buco nella zona dell' Italia occidentale; siccome le altre linee (Tenda e Ventimiglia) per ragioni varie sono impossibili da portare a standard, ci giocheremmo i collegamenti est-ovest per i prossimi decenni.
Anche se nessuno lo dice, ma l' attuale Frejus, fatalmente andrà a morire sia per ragioni commerciali che normative, l' unico modo per tenerlo in vita è quello di attrezzarlo come itinerario di emergenza ( magari con un solo binario in posizione centrale) da usarsi in caso di problemi alla "linea bassa".

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6312
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6656 Messaggio da dedorex1 » gio 14 mar 2019 9:26

Rem ha scritto:
gio 14 mar 2019 7:44
Esprimo il mio punto di vista
Ti consiglio di rileggerti perchè la forma è quella di chi esprime certezze (nel caso specifico fallaci)
Un bel numero, ma rispetto al l'interscambio con Germania e nord Europa quanto è? Un terzo, un quarto, meno?
In realtà dovrebbe essere il 60% circa, perchè con la Germania dovremmo fare circa 120 mld (PS perchè non lo hai cercato su internet?), quindi resta un volume enorme e difatti per la Francia guarda caso abbiamo ben 3 autostrade di collegamento
sono generati da merci a vocazione ferroviaria ( ad esempio siderurgico come con la Germania) o altre che normalmente viaggiano su gomma.
Qui invece l'errore è proprio di concetto. Oggi in italia circa il 93% di merci viaggia su gomma: ci viaggiano perchè è "normale" o perchè mancano politiche e strutture adeguate?
Si parla tanto della necessità di integrare le infratture delle linea e poi lasci come unico sfogo una linea di montagna ottocentesca?
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 15883
Iscritto il: dom 21 mar 2004 18:20
Località: sul grande fiume

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6657 Messaggio da Tz » gio 14 mar 2019 9:48

@ Rem

Sulla direttrice nord-sud esistono 5 transiti ferroviari: Domodossola, Luino, Chiasso, Brennero, Tarvisio e 3 autostrade.
Sulla direttrice est-ovest esistono ben 3 autostrade con 3 milioni di Tir e 44 Milioni di t. all'anno e NESSUNA ferrovia idonea.

Tu ne trai come previsione che una nuova linea a standard moderni rimarrà vuota... :roll:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Rem
*
*
Messaggi: 143
Iscritto il: mer 25 dic 2013 0:25

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6658 Messaggio da Rem » gio 14 mar 2019 13:35

dedorex1 ha scritto:
gio 14 mar 2019 9:26
Rem ha scritto:
gio 14 mar 2019 7:44
Esprimo il mio punto di vista
Ti consiglio di rileggerti perchè la forma è quella di chi esprime certezze (nel caso specifico fallaci)
Un bel numero, ma rispetto al l'interscambio con Germania e nord Europa quanto è? Un terzo, un quarto, meno?
In realtà dovrebbe essere il 60% circa, perchè con la Germania dovremmo fare circa 120 mld (PS perchè non lo hai cercato su internet?), quindi resta un volume enorme e difatti per la Francia guarda caso abbiamo ben 3 autostrade di collegamento
sono generati da merci a vocazione ferroviaria ( ad esempio siderurgico come con la Germania) o altre che normalmente viaggiano su gomma.
Qui invece l'errore è proprio di concetto. Oggi in italia circa il 93% di merci viaggia su gomma: ci viaggiano perchè è "normale" o perchè mancano politiche e strutture adeguate?
Si parla tanto della necessità di integrare le infratture delle linea e poi lasci come unico sfogo una linea di montagna ottocentesca?
Dedorex, se intervengo qui è perché sono ragionevolmente convinto di quanto scrivo. Se poi nella discussione emergono elementi che possono farmi cambiare idea non ho problemi a cambiare il mio punto di vista, e spero sia questo anche il tuo atteggiamento e quello dei forumisti in generale.
Non è uno scontro in cui uno vince e uno perde, dove si fa bella o brutta figura. Se pensi sia così sei davvero fuori strada a mio parere. Per me è un semplice scambio di idee e opinioni su un argomento che ci interessa.

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6312
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6659 Messaggio da dedorex1 » gio 14 mar 2019 14:50

Appunto: ad esempio, scrivi con "certezza" che l'interscambio con la Francia è una caccola rispetto alla Germania, quindi il fatto che tu ne sia pure ragionevolmente convinto non è una cosa che sottolinerei. :wink:
Mi spiego meglio: non è un problema di essere convinto o meno, di aver ragione o torto. Semplicemente è meglio essere meno assertivi nelle proprie affermazioni se non sia ha una buona base di sicurezza (e di conoscenza) nelle cose che si vogliono affermare appunto con elevata certezza
Ripeto: il mio un consiglio che cerco di ricordarmi, basandomi sulle mie personali esperienze passate. A te decidere se usarlo o meno
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
simplon
**
**
Messaggi: 8084
Iscritto il: mer 05 mag 2004 18:20
Località: Lomellina tra terra e acqua

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6660 Messaggio da simplon » gio 14 mar 2019 18:30

@Rem
I numeri assoluti non sono fallaci, ma vanno interpretati alla luce di chi conosce il settore, magari perché in prima persona ci lavora come spedizioniere (che non è il sottoscritto), oppure ha una visione specialistica. Ebbene, gli amministratori dell'Autobrennero, che non sono nati ieri, sostengono come il flusso di traffico su gomma su quell'autostrada che porta verso la Germania è "drogato" dalla convenienza delle tariffe autostradali (che loro vorrebbero aumentare solo per i Tir) in quanto il transito in Svizzera ha costi maggiori, vista la Ttpcp (tassa sul traffico pesante commisurata alle prestazioni) e maggiori rigidità (i controlli di polizia sono numerosi e severi, a tal punto che taluni ci vedono quasi un boicottaggio strisciante). Sull'altro lato quello di Ventimiglia vale la stessa analisi. Parte del traffico è indirizzato alla penisola iberica e su questo non ci piove, ma una quota di traffico è dovuta al fatto che molti autotrasportatori trovano più conveniente allungare il percorso e passare da Ventimiglia piuttosto che pagare il ticket per attraversare il traforo autostradale del Frejus piuttosto che quello del Bianco. Il risultato è un carico eccessivo di mezzi pesanti su un'autostrada, quella ligure, a due sole corsie per senso di marcia e addirittura, da Savona in avanti, priva della corsia di emergenza. Questa situazione sta diventando ingestibile, a tal punto che si prefigura di adottare iniziative come quelle dell'Autobrennero, vale a dire divieto di sorpasso per i mezzi pesanti per fasce orarie se non addirittura H24.
Saluti da simplon

No ai PL sulla rete fondamentale RFI: sono il male assoluto, un cancro da estirpare.
Amico delle Frecce, di Italo e degli EC: sono i treni del mio Dna.

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 33 ospiti