[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6616 Messaggio da Rem » mar 12 mar 2019 23:05

Chi pensa che basti costruire una linea ad alta capacità per vederla riempirsi di treni temo si illuda. Brennero e Gottardo prima del tunnel non erano troppo diverse come prestazioni ed epoca di costruzione dal Frejus, ma erano e sono steapiene di treni mentre Frejus è mezza vuota. Perché? Dall'altra parte ci sono paesi che considerano strategico il trasporto ferroviario come Germania, Svizzera e in buona parte Austria. Dall'altra parte del Frejus ci sono Paesi nei quali la ferrovia ha un ruolo marginale rispetto all'autotrasporto o non hanno un tessuto industriale a vocazione ferroviaria come nel Nord Europa. Paesi come Francia, Spagna, UK e Portogallo. Questo è il semplice motivo per cui la TAV sul Frejus rimarrà mezza vuota. Per concludere, vedi Pontebbana. La vecchia linea era ingolfata di merci. La nuova, un deserto per 15 anni. Questo perché nei paesi dell'est dai primi anni 90 con la liberalizzazione dell'economia anche nei trasporti il traffico ferroviario merci è crollato in modo pauroso. Conclusione: non sono binari nuovi di per sé a generare traffici; senza una politica dei trasporti orientata alla ferrovia e un contesto industriale ed economico favorevole linee nuove sono più o meno inutili.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6617 Messaggio da Tz » mar 12 mar 2019 23:49

Rem ha scritto:
mar 12 mar 2019 23:05
.......Questo è il semplice motivo per cui la TAV sul Frejus rimarrà mezza vuota.
Quindi per te con un traffico merci stradale sulle 3 autostrade con la Francia come appare qui una nuova linea ferroviaria con caratteristiche concorrenziali rimarrà mezza vuota ?

Immagine

Bisogna capire cosa si intende per "mezza vuota" che potrebbe anche essere "mezza piena"... poi dipende anche dalle linee di accesso che dal lato nostro fanno schifo, ad iniziare dal nodo di Torino, mentre dal lato francese sono poco meglio... ma senza tunnel di base è inutile qualsiasi discorso.
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6618 Messaggio da Rem » mer 13 mar 2019 0:16

Dico che l'aumento del traffico ferroviario e la redistribuzione modale non dipende solo dalla tecnologia dell'infrastruttura. Esempi?
Pontebbana. Ricostruzione integrale e doppio binario con andamento favorevole non ha portato automaticamente ad un aumento del traffico.
Altro esempio? La Genova - Ventimiglia. Credete che quando sarà completato il raddoppio /ammodernamento si ribaltera a favore della ferrovia la ripartizione modale? Io credo di no; qualche merci arriverà qualche ora prima e avrà marcia più regolare.
L'ammodernamento della rete è sacrosanto, ma ci vuole una politica dei trasporti coerente con quella delle infrastrutture. Se questa coerenza manca, ci saranno binari vuoti, soldi sprecati e strade piene di camion peggio di prima.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6619 Messaggio da Tz » mer 13 mar 2019 0:57

Ma cosa dici ? Questo è il traffico in treni/giorno ai vari transiti dove si può vedere che Tarvisio è solo leggermente sotto il Brennero e superiore a Chiasso...

Immagine

Certo che se pensi o speri alla Genova-Ventimiglia-Marsiglia come corridoio merci sei fuori strada.

Per il resto è assolutamente vero, sono necessari interventi nella politica dei trasporti per incentivare il trasferimento modale... ma se non hai prima realizzato le infrastrutture non ha alcun senso.
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6620 Messaggio da Vainamoinen » mer 13 mar 2019 8:27

Davvero ci sono 30 merci al giorno sul Frejus? E solo 80 sul Gottardo? ::-O: ::-O:
Cmq ovvio che se l'infrastruttura non è attraente, non c'è incentivo che tenga.

Mi ha fatto morire Ponti a skytg24economia, settimana scorsa, quando sosteneva che non sfruttiamo abbastanza la nostra rete stradale e autostradale per il traffico merci. O sono sfigato io che becco sempre strade e autostrade intasate di camion, o Ponti si muove con altri mezzi che non sono le automobili... :wall: :wall: :wall:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6621 Messaggio da Dimitrakis » mer 13 mar 2019 9:01

Interessante, anzi molto interessante, un' intervista di Antonio di Pietro su Radio Cusano Campus, che riporta il sito del Fatto Quotidiano. --> Link <--

Alcune cose dette:
I bandi sono partiti, anche se li hanno chiamati con un altro nome, “avvisi di manifestazione di interesse”.
E’ chiaro che, finché non hai le rotaie in modo efficiente, i treni lì non ci passano. Continuo a sentire che nella tratta Torino-Lione passano poche merci. E per forza, con quella linea ferroviaria un treno merci dalla lunghezza di un km e mezzo non ce la fa a passare tra una galleria, una curva, un ponte e altro.
E finalmente uno che sa di che cosa si tratta e sa parlare :=D>: :=D>: (anche se a modo suo, treno lungo 1,5 km! :lol:)
Analisi costi-benefici? Dipende da cosa si intende per costi-benefici. E’ chiaro che quest’opera non avrà benefici immediati.
:=D>: :=D>:


Sembra incredibile, ma c'è sul sito del Fatto Quotidiano :!: :!:

Per l' occasione, vorrei chiedere agli esperti del forum, quali sarebbero le persone competenti per spiegare, in televisione, cosa veramente sia la nuova Torino-Lione ed affrontare i NoTAV.
Moretti? ( :mrgreen: ) Magari D' Elia che ha fatto funzionare le linee TAV? :?: :?:

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6622 Messaggio da dedorex1 » mer 13 mar 2019 9:09

Basterebbe Cascetta
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6623 Messaggio da RegioAV » mer 13 mar 2019 9:26

Mon amour.
Ma sarebbe sbertucciato e dileggiato lo stesso.
Troppo competente, troppo pacato, troppo referenziato, troppo professore.

PS
Ah, Cascetta (e in generale le sue idee e il suo metodo) era al MIT fino a ieri, ma l'abbiamo cacciato tra il pubblico ludibrio.
Ultima modifica di RegioAV il mer 13 mar 2019 9:30, modificato 1 volta in totale.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6624 Messaggio da dedorex1 » mer 13 mar 2019 9:26

Rem ha scritto:
lun 11 mar 2019 23:51
... Dovendo scegliere quei miliardi di euro li avrei investiti li piuttosto che nel nuovo tunnel, opera da realizzare ma non prioritaria rispetto ad altri interventi più urgenti...
Rem ha scritto:
mar 12 mar 2019 23:05
Chi pensa che basti costruire una linea ad alta capacità per vederla riempirsi di treni temo si illuda.
Rem, scusa ma lo hai letto il forum in questi anni?
Dai tuoi commenti sembrerebbe che ci sei ritornato ieri.
Qui nessuno ha mai preteso che basti solo il tunnel, ne' ha nascosto o negato che siano necessari interventi diffusi per permettere un miglioramento del servizio merci.
Si è discusso soprattutto sulle tempistiche degli interventi, come ad esempi se fare direttamente tutta la tratta nazionale o meno per la Torino Lione, ma i commenti sugli interventi da fare al di là dei valichi di base sono stati sempre ampi
E il ministero di Delrio, con il lavoro di Cascetta e compari, queste cose le ha lanciate in pompa magna andando a lavorare sia sull'infrastruttura che sui soldi (vedi ad esempio ripartizione del contributo prima dato tout court a Trenitalia)
Il piano commerciale di RFI che riallego di sotto mostra chiaramente l'attenzione e lo sforzo in corso, anche su tratte (vedi BO-FI) che nessuno prevedeva
http://www.rfi.it/cms-file/allegati/rfi ... 202018.pdf
E tutte le associazioni e aziende del settore riconoscono la giusta direzione, come sottolineano l'assoluta arrogante incapacità di Toninelli
Mancano due cose importanti:
- definire una volta per tutto il discorso dell'agente solo per i merci, e qua forse una soluzione è all'orizzonte
- migliorare la gestione giornaliera del servizio da parte di RFI, visto che il merci è considerata l'ultima ruota del carro e si sorbisce, in maniera amplificata, tutte le anomalie che impestano giornalmente la rete. E qui invece siamo alquanto lontano da una situazione accettabile
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6625 Messaggio da Coccodrillo » mer 13 mar 2019 9:27

@Rem 6616-6618: :=D>:

@Tz 6617: Rem non dice che non ci sono merci verso la Francia, ma che è poco probabile che queste saranno attirate dall'FBT, e non posso che concordare con questa idea (nonostante a questo punto l'FBT convenga completarlo lo stesso).
Vainamoinen ha scritto:
mer 13 mar 2019 8:27
Davvero ci sono 30 merci al giorno sul Frejus? E solo 80 sul Gottardo? ::-O: ::-O:
1) si
2) no, ci sono anche treni merci da/per il Ticino (anche con trasbordo su camion per l'Italia), la media totale dovrebbe essere intorno a 100-110

Inoltre Sempione e Gottardo sono quasi la stessa linea (gran parte del traffico si concentra sulla linea della sponda destra del Reno da Basilea in poi), per 170 treni al giorno in media secondo quei dati.

E ovviamente ci sono grosse variazioni fra un giorno della settimana e l'altro (picchi verso martedì-giovedì).
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6626 Messaggio da dedorex1 » mer 13 mar 2019 9:30

RegioAV ha scritto:
mer 13 mar 2019 9:26
Ma sarebbe sbertucciato e dileggiato lo stesso.
Probabile, ma il proverbio che dice che se ripeti sufficentemente spesso una cosa, poi la gente comincia a farla propria, è vera. Un po' per supponenza intellettuale, un po' per ignavia, un po' per mancanza di attenzione, manca la gente che ricordi quanto sono giuste molte cose.
In altro ambito prendi i vaccini: ai veri no vax la testa ignorante non la cambi, ma a tanta gente un arrogante come Burioni, è servita come il pane e tanto bene ha fatto.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6627 Messaggio da dedorex1 » mer 13 mar 2019 9:32

Coccodrillo ha scritto:
mer 13 mar 2019 9:27
ma che è poco probabile che queste saranno attirate dall'FBT,...
E' sulla ragione di questa scarsa probabilità che manca qualche dato un po' più sostanzioso
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6628 Messaggio da Coccodrillo » mer 13 mar 2019 9:39

Nel traffico interno francese e italiano, nonostante non ci siano grandissimi problemi di pendenze (di sagoma si), il traffico merci è abbastanza limitato. In Francia tuttora c'è un quasi monopolio di SNCF (i cui ferrovieri peraltro lavorano a giorni alterni). Verso Spagna e Portogallo c'è la iattura dello scartamento diverso.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6629 Messaggio da fab » mer 13 mar 2019 9:39

RegioAV ha scritto:
mer 13 mar 2019 9:26
Mon amour.
Ma sarebbe sbertucciato e dileggiato lo stesso.
Troppo competente, troppo pacato, troppo referenziato, troppo professore.

PS
Ah, Cascetta (e in generale le sue idee e il suo metodo) era al MIT fino a ieri, ma l'abbiamo cacciato tra il pubblico ludibrio.
Già basta vedere il suo sito internet, e ci si fa un'idea di che persona sia.
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#6630 Messaggio da dedorex1 » mer 13 mar 2019 10:00

Coccodrillo ha scritto:
mer 13 mar 2019 9:39
Nel traffico interno italiano, ... il traffico merci è abbastanza limitato. ...
Scusa Coccodrillo, ma "stranamente" dimentichi le stesse discussioni a cui hai attivamente partecipato
I vincoli del traffico interno sono chiari e bene o male indirizzati:
- sagoma
- modulo (in linea, nei porti e negli interporti)
- peso assiale
- doppio macchinista
- gestione RFI (questo è in teoria indirizzato, ma sul "ben" come ho scritto sopra ci sono parecchi dubbi)
La soluzione dei primi tre vale circa il 30% di riduzione costo
Il quarto conta per un altro 15-20% (dati riportati a memoria)
Se vogliamo dire che il 30% di trasferimento modale in Italia è impossibile perchè la struttura industriale è troppo frammentata è una cosa, ma far finta di dimenticare (come fai tu) le ragioni della scarsa penetrazione dei merci in Italia non è utile alla discussione
Cominciamo a fare queste bene cose (che ripeto sono state lanciate) e poi ne riparliamo.
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