[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6241 Messaggio da simplon » ven 08 feb 2019 16:46

Vainamoinen ha scritto:
ven 08 feb 2019 11:39
Domanda: ma la Francia potrebbe completare il tunnel a suo spese, accordandosi con l'Italia, e darlo in gestione fino a Susa a RFF, facendosi poi pagare il pedaggio di passaggio per i secoli a venire?
Protagonista esclusivo è TELT, il Promotore Pubblico responsabile della realizzazione e della gestione della sezione transfrontaliera della futura linea, merci e passeggeri, Torino-Lione. Costituito a Parigi il 23 febbraio 2015, l'assetto societario si configura con una partecipazione delle quote al 50% tra Ferrovie dello Stato Italiane (FS) e lo Stato francese. Organo deliberante è il consiglio d'amministrazione composto da dieci membri, compreso presidente e direttore generale, tutti con diritto di voto. Siamo metà a metà, perché presidente è un francese e direttore generale un italiano (oggi Mario Virano). Quindi ogni scenario è aperto (al di là degli accordi internazionali che vanno rispettati o, nel caso cambiati). Perché potrebbe verificarsi il fatto che anche un solo rappresentante italiano, dichiaratamente pro Tav, approvi una delibera di appalto (per esempio i famosi 2 miliardi e rotti in attesa), perché la maggioranza vada verso quella direzione. Il governo italiano può incazzarsi e farlo decadere, ma ormai il dado è tratto. E ne nascerebbe un braccio di ferro difficile da dirimere, ma ormai sbilanciato a favore dell'opera.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6242 Messaggio da A. S. » ven 08 feb 2019 17:01

simplon ha scritto:
ven 08 feb 2019 16:26
da il Sole-24 Ore Edilizia&Territorio

Costi-benefici Tav: più aumenta il traffico e peggio va il risultato finale. Ecco i numeri

L’analisi costi-benefici sulla Tav Torino-Lione inviata il 6 febbraio dal ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli al governo francese e alla Commissione europea, elaborata dal gruppo di professori guidati da Marco Ponti, conferma il metodo utilizzato per il Terzo Valico di Genova: i minori introiti per lo Stato da accise sui carburanti, derivanti dallo spostamento di merci e passeggeri dalla gomma al ferro, vengono calcolati come costi. Con la conseguenza che più aumenta il traffico sulla nuova linea ferroviaria, più cioè la nuova opera “ha successo” nel “riequilibrio modale” dal traffico su strada a quello via treno, più di conseguenza peggiorano i risultati dell’analisi costi-benefici. Nello scenario previsionale di maggior traffico, questi costi da “mancati incassi accise” sarebbero pari a 6 miliardi di euro, su 7 miliardi di risultato totale negativo dell’analisi costi-benefici. Nello scenario alternativo, di minore traffico, i mancati incassi sulle accise peserebbero invece solo 1,2 miliardi di euro, su uno “sbilancio” sempre di 7 miliardi di euro. Il risultato dunque sarebbe sempre pesantemente negativo, ma con tendenza - togliendo le minore accise dai costi - ad andare verso il pareggio tanto più il trasferimento modale dalla gomma al ferro avrà successo. Tutto questo senza considerare i “costi di uscita”, il lavoro affidato da Toninelli a giuristi e avvocati dello Stato per calcolare i costi materiali, contrattuali e da contenzioso da sostenere in caso di stop all’opera: il lavoro non è stato consegnato a Francia e Ue, è in fase di definizione, ma si stimano costi oscillanti tra 2 e 4 miliardi: da un minimo certo per sistemazione cantieri, restituzione fondi Ue e spesa francese, e messa in sicurezza minima della linea storica, a ipotesi invece di contenziosi legali con imprese, Ue e stati esteri, e realizzazione di interventi di riqualificazione della linea storica per adeguarla agli standard normativi di sicurezza (1,5/1,7 miliardi di euro), per un totale fino a 4 miliardi di euro. Nel documento consegnato alla Francia e alla Commissione Ue, dunque, non sono evidenziati né il fattore “minori accise”, né i “costi in caso di stop”.

Zucchetti (Bocconi): «Il metodo Ponti è in contrasto con le linee guida Ue»

Consulente dell’Osservatorio: «Obiettivo Ue è arrivare al 50% delle merci su ferro, impensabile calcolare le minori accise come costo»

«Quello che usa Marco Ponti, il calcolo dei minori incassi da accise sui carburanti, è un vecchio metodo usato dalla Banca Mondiale fino al 2005, e per i paesi in via di sviluppo, oggi invece non previsto dalle linee guida europee sull’analisi costi-benfici. Probabile dunque che la Commissione Ue faccia innanzitutto osservazioni di metodo sul lavoro mandato dal Ministro Toninelli e fatto dal gruppo di lavoro di Ponti».
A spiegarlo è il professor Roberto Zucchetti, professore alla Bocconi di «Metodologie di valutazione delle infrastrutture di trasporto» e da anni consulente dell’Osservatorio tecnico Torino-Lione della presidenza del Consiglio.
«Calcolare il minore incasso dello Stato per le accise come costo - spiega - è un metodo codificato nel 2005 dalla Banca Mondiale. Ma oltre al fatto che si tratta di linee guida di 14 anni fa, erano state pensate per i paesi in via di sviluppo. Oggi lo scenario è invece completamente diverso, soprattutto per gli obiettivi ambientali europei di riequilibrio del traffico merci verso la ferrovia. Già nel 2008 le linee guida della Commissione Ue sull’analisi costi-benefici (Acb) escludeva le minori accise dai costi, e poi con le nuove Linee guida del 2014 questo metodo è diventato obbligatorio per i progetti del Cef, dunque le grandi opere sui corridoi Ten-T come la Torino-Lione».
«È logico che sia così - prosegue Zucchetti - perché l’Unione europea ha posto come obiettivo comunitario il 50% delle merci su ferro entro il 2050. Dunque è possibile prevedere che la commissione, a cui il lavoro di Ponti è stato sottoposto, contesti la metodologia adottata».
Oserei dire che l'analisi costi benefici come presentata da Ponti è vergognosa. Il calcolo va fatto sull'opera e non sulla tassazione dello stato, soprattutto tenendo conto che il riequilibrio modale delle merci e la conseguente riduzione del consumo di combustibili fossili è necessario.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6243 Messaggio da ESCity81 » ven 08 feb 2019 17:11

Probabilmente ponti ha utilizzato il metodo più sicuro per raggiungere il risultato che gli era stato specificamente commissionato.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6244 Messaggio da RegioAV » ven 08 feb 2019 17:18

simplon ha scritto:
ven 08 feb 2019 16:26
da il Sole-24 Ore Edilizia&Territorio
Ma il bobolo ha capito di cosa stiamo parlando?
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6245 Messaggio da simplon » ven 08 feb 2019 17:32

Il metodo Ponti rende negativo il giudizio su qualunque opera ferroviaria, quindi dato per scontato il risultato finale, la domanda da porsi è solo quanto si perde non quando si guadagna!
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6246 Messaggio da Giovanni P » ven 08 feb 2019 18:08

Domanda da profani, i camion non hanno l'accisa agevolata? Se è così, l'architetto ne tiene conto?

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6247 Messaggio da dedorex1 » ven 08 feb 2019 19:27

ESCity81 ha scritto:
ven 08 feb 2019 17:11
Probabilmente ponti ha utilizzato il metodo più sicuro per raggiungere il risultato che gli era stato specificamente commissionato.
Credo che da questo punto Ponti non abbia bisogno di nessuna spinta. Lui è assolutamente contro ogni tipo di intervento pubblico, quindi se a pagare è il privato gli va benissimo. I benefici di avere una riduzione di costi generalizzata a lui fanno un baffo
E' l'esperto più lontano possibile dalle ideologie 5s che si possa pensare
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6248 Messaggio da simplon » sab 09 feb 2019 15:39

Ponti potrebbe essere allineato alla signora Thatcher. Probabilmente direbbe sì alla Torino-Lione come la premier inglese disse sì al canale sotto la Manica a patto che lo stato non ci mettesse neppure un penny.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6249 Messaggio da Tz » sab 09 feb 2019 15:54

Non gli andrebbe bene ugualmente ne a lui ne ai grulloidi.
A lui perchè porterebbe via traffico alla gomma, ai grulloidi perchè porterebbe via i voti dei no-tav.
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6250 Messaggio da simplon » sab 09 feb 2019 17:23

Siamo alla farsa e a un cortocircuito all'interno del governo: così Francesco Verderami sul Corriere della Sera

(omissis) Proseguendo nella tattica dei distinguo, prosegue lo scontro sulla Tav, che si arricchisce di un altro pissi-pissi di Palazzo: l’analisi sui costi-benefici sarebbe una foglia di fico, perché il vero problema non verterebbe tanto sull’utilità commerciale dell’opera, bensì sulla potenziale importanza strategica a livello militare della galleria. Altrimenti non si spiegherebbe l’attenzione con cui gli alleati europei e anche quelli oltre oceano seguono il dossier. (omissis)
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6251 Messaggio da quattroe28 » sab 09 feb 2019 17:30

Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6252 Messaggio da marcoardi » sab 09 feb 2019 17:30

"Girava voce che Zoff avesse fatto rete su calcio d'angolo"... Altro che farsa

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6253 Messaggio da E431.037 » sab 09 feb 2019 17:40

quattroe28 ha scritto:
sab 09 feb 2019 17:30
il quattroe28 - pensioero:
https://www.metropolitanmagazine.it/tav ... trario-va/
Condivido in pieno, tranne il refuso nel titolo :>:): (una via mano inquinante)
Oh listen to the jingle / The rumble and the roar
As she glides along the woodlands / Through the hills and by the shore
Hear the mighty rush of her engine / Hear that lonesome hobo's call
We're travelling through the jungles /On the Wabash Cannonball

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#6254 Messaggio da dedorex1 » sab 09 feb 2019 17:42

@simplon
L'ho letto anch'io, ma mi sembra fantapolitica, sul perfetto stile 5s
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6255 Messaggio da simplon » sab 09 feb 2019 17:50

E fa il paio con quelli che sostengono che la To-Li si fa perché lo vogliono forze occulte in quanto le due città sono ai vertici della magia nera...
Saluti da simplon

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