[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6001 Messaggio da 100valli » gio 10 gen 2019 12:00

C'è da dire che il ponte sullo stretto non era finanziato per gran parte dall'Europa! :ciao:

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6002 Messaggio da simplon » gio 10 gen 2019 15:28

Si sono cacciati in un cul-de-sac, e lo sanno benissimo. Perché puoi decidere quello che vuoi, ma c'è di mezzo un tracciato internazionale che dovresti modificare (con i voti in parlamento che non ci sono...), quindi l'unica cosa che puoi stralciare senza colpo ferire è la tratta italiana, già ridotta a 1,7 miliardi dopo la revisione del progetto. Il tunnel di base per motivi facilmente intuibili non è opera da poter facilmente negoziare e hai mezzo Piemonte e tutte le categorie economiche con i fucili puntati contro. Morale: al governo resta solo un onorevole compromesso. Far vedere che la cosiddetta Tav viene ridiscussa (saltano tutti gli interventi in Val Susa che non sia l'allaccio a Bussoleno) in modo da ottenere gli applausi di chi è contro, ma (dando le colpe al mondo intero) mantieni il tunnel di base con buona pace delle categorie economiche, delle "madamin", di Giachino e di Chiamaprino che possono dire di aver vinto...
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6003 Messaggio da dedorex1 » gio 10 gen 2019 15:31

Purtroppo c'è un'altra opzione, probabilmente più efficace. Fai melina fin tanto che EU si incavola e ritira il contributo. A quel punto l'annullamento è più facile
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6004 Messaggio da Frank_Castle » gio 10 gen 2019 15:51

Ma se poi ti passa il referendum consultivo che fai? Questo mi sembra un po' un governo "palude"...

Finirà come con l'inceneritore del Gerbido: è lì che lavora e da me, a Grugliasco, alcuni di quelli che lo contestano non fanno la differenziata (e lo alimentano). Per non dire che poi quando ho fatto notare che, per legge, una parte dei rifiuti di Roma potrebbero finire nell'impianto, si sono incazzati con Renzi (?).

Ma un'analisi costi/benefici al condono di Ischia è stata fatta?
- Te ne vai?
- Ho molto lavoro... leggi bene i giornali, te ne accorgerai.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6005 Messaggio da Tz » gio 10 gen 2019 15:54

@ dedo

Sarebbe un pericoloso precedente per la UE perchè lascerebbe intendere che ognuno può fare il bello e cattivo tempo come vuole anche a decisioni prese e lavori avanzati.
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6006 Messaggio da simplon » gio 10 gen 2019 16:05

dedorex1 ha scritto:
gio 10 gen 2019 15:31
Purtroppo c'è un'altra opzione, probabilmente più efficace. Fai melina fin tanto che EU si incavola e ritira il contributo. A quel punto l'annullamento è più facile
E' una strada difficile da praticare (o, meglio, rispetto al passato) è diventata difficile da praticare, perché già oggi c'è una durissima posizione da parte delle categorie economiche che non hanno assolutamente intenzione di mollare l'osso fino a quando ottengono ciò che vogliono: un compromesso è possibile, ma non un colpo di spugna.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6007 Messaggio da lumiere1960 » gio 10 gen 2019 16:36

Buongiorno a tutti

PERCHE' E' CONVENIENTE REALIZZARE IL TUNNEL DI BASE

il mio intervento si basa su dei conti approssimativi (i conti della serva) e non su un analisi costi benefici.
Diciamo che faccio un ragionamento al contrario:
Prendo per buono il fatto che il tunnel costa 8,6 miliardi di euro e che il 40% lo mette a fondo perduto l'Unione Europea, il 35% lo mette l'Italia il 25% la Francia (dati TELT), e che non si realizzi la nuova linea di accesso al tunnel lato italiano; quindi il costo effettivo per i due paesi sarà complessivamente di 5,16 miliardi di euro.
Tengo presente che il manufatto ha una vita analoga al vecchio tunnel ovvero almeno 100 anni, quindi il costo suddiviso per la durata ammonta a 51,6 milioni di euro annui.
Poi diciamo che ad oggi transitano 140 treni al giorno e che a tunnel realizzato il numero salirà a 200 treni/giorno che pagheranno il pedaggio di 8 €/km per usare il tunnel (tariffa da AV) ovvero circa 33,288 milioni di euro; di questi una parte serviranno per la gestione/manutenzione, diciamo un terzo: quindi rientrano netti circa 22,192 milioni anno in pedaggi.
Abbiamo un saldo negativo di 51,6 - 22,192 = 29,408 milioni di euro all'anno; ricordo che il 35% a carico dell'Italia pari a 17.155 milioni e il 25% a carico della Francia pari a 12.253 milioni.
A me sembra un buon investimento per lo stato italiano (costo 17 milioni all'anno). oltretutto si migliora la vita ai passeggeri, si tolgono veicoli inquinanti dalle autostrade si fa lavorare la gente.
P.S. 1: ovviamente il ragionamento sta in piedi perche gli stati nazionali possono permettersi investimenti senza un utile diretto ma nell'interesse dei propri cittadini;
P.S. 2 come sopra il costo del denaro non è considerato come quando si fanno grandi opere pubbliche, esempio costruire un ospedale non è un affare per lo stato in termini di investimento di denaro che mai potra tornare.

saluti
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6008 Messaggio da simplon » gio 10 gen 2019 16:53

da la Repubblica-Torino

Le madamine: "Grazie Ponti, il dossier Tav, assist per noi"

L’annuncio della consegna dell’analisi non preoccupa le organizzatrici del flash mob. Sabato nessun palco, ma tre grandi manifesti che raffigureranno l’intero Corridoio 5

La notizia del dossier per i costi benefici della Torino- Lione arriva nel quartier generale delle " madamine" a tre giorni dalla manifestazione Si Tav di sabato. «Ed è un bel assist per la nostra mobilitazione lampo» , come la chiamano le sette signore in arancione che nella battaglia per l’alta velocità proseguono il sodalizio con l’ex sottosegretario Mino Giachino e inaugurano quella con il gruppo Osservatorio 21. «Delle tre l’una – sostengono ora - se la costi-benefici promuove la Tav andremo in piazza a ringraziare; se la boccia saremo lì a protestare; se invece non dirà nulla, come pare, allora ci troveremo tutti insieme per ribadire che serve una decisione urgente e non si può perdere ancora tempo» . «E’ vergognoso che il governo continui ad allungare il brodo» fa eco Corrado Alberto, presidente dell’associazione imprenditoriale Api Torino e capofila del sistema di imprese che sostiene la Tav. Insomma qualsiasi sia l’esito dell’analisi firmata dal professore Marco Ponti consegnata ieri al ministro Danilo Toninelli, che affossi o scongeli l’alta velocità tra Italia e Francia, il comitato "Si, Torino va avanti" è pronto al bis in piazza.
Nell’ufficio al primo piano del palazzo a due passi dal Po, con vista sul Valentino, si lavora per gli ultimi dettagli. Per cominciare, c’è da mettere a punto la lista dei sindaci: andranno accolti, chiamati al megafono e "istruiti", «perché ognuno di loro avrà un cartello con il nome del proprio Comune» . L’idea di tornare in piazza, 60 giorni dopo la manifestazione di novembre, è nata subito dopo Capodanno. «Il nostro premier nel messaggio di fine anno aveva detto che l’analisi sarebbe arrivata entro il 31 dicembre – spiega Patrizia Ghiazza – l’anno è finito e fino ad oggi (ieri ndr) non era arrivato niente. La nostra comunità social ci ha chiesto di non stare ferme, di non far calare l’attenzione».
Poi sono arrivati i conteggi ufficiali dell’aumento del pedaggio approvato dal governo per l’autostrada Torino- Bardonecchia e le madamine hanno rotto gli indugi. «Non potevamo più stare zitte». Stessa piazza, stessi numeri? «E’ una manifestazione differente – precisano – il governo ha detto che quando avrà l’analisi costi- benefici sulla Tav avvierà un confronto con il territorio. E noi abbiamo deciso di dirgli prima cosa pensiamo, così risparmiamo tempo e soldi, visto che l’Europa toglie i finanziamenti un tanto al mese se l’Italia non decide».
La paura di un flop, visti i grandi numeri della piazza di novembre – seguiti da quelli dell’ 8 dicembre No Tav – da queste parti non attacca: «Non temiamo alcun confronto fotografico – assicurano - al massimo quello per qualche chilo messo su nelle abbuffate dei pranzi delle feste» . L’organizzazione della manifestazione, questa volta, è stata più facile. «Ci siamo sentite quasi tutti i giorni, durante le vacanze – raccontano – Siamo diventate più brave. Questa mobilitazione lampo, l’abbiamo organizzata quasi tutta a distanza dividendoci i compiti». Roberta Castellina, architetta, esperta di organizzazione eventi, si è attaccata al telefono. Donatella Cinzano ha scritto i testi, Roberta Dri ha lavorato alla grafica dei volantini e dei manifesti: ce ne saranno almeno tre, di grandi dimensioni, che faranno da cornice alla piazza per raffigurare il Corridoio 5 e o collegamenti nella Pianura Padana. C’è poi un lavoro che non si è fermato nemmeno il 25 dicembre, quello «per cui basta una connessione internet e che ti tiene compagnia anche durante il pranzo di Natale » . Se ne occupano le donne del web, Giovanna Giordano e Adele Olivero, che di mestiere fa l’avvocato ma non disdegna smanettare in rete: da più di due mesi ormai alimentano la community della pagina Facebook. Rispondono ai post, moderano la conversazioni. «E’ da qui che è arrivata la richiesta pressante di tornare in piazza, noi l’abbiamo raccolta».
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6009 Messaggio da sr » gio 10 gen 2019 16:59

Mi sembra una buona chiave di lettura.
A questo poi bisogna vedere i ritorni in costi sulla salute ed ambientali per il fatto di eliminare traffico che ha un bilancio in termini sanitari per incidenti e inquinamento molto superiori a quello ferroviario, e poi i costi sociali per il fatto che meno traffico vuol dire avere strade più libere e un costo pro capite inferiore in termini di tempi di circolazione.
Se non si considerasse anche questo aspetto, avremmo potuto tenerci come rete stradale le mulattiere del 1850. L'analisi costo-benefici di una strada pubblica senza pedaggio non starebbe mai in piedi! :twisted:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6010 Messaggio da dedorex1 » gio 10 gen 2019 16:59

lumiere1960 ha scritto:
gio 10 gen 2019 16:36
PERCHE' E' CONVENIENTE REALIZZARE IL TUNNEL DI BASE
Non ho capito bene il punto sul costo del denaro, che non considerare è semplicemente folle
Un punto a favore che aggiungerei è la ricaduta economica dei lavori: chi ci lavora paga le tasse, come le aziende che costruiscono e soprattutto forniscono materiali, servizi etc. Quindi una parte dell'investimento ritorna direttamente nelle casse dello stato (accise etc)
Ciò non vuol dire che per questo bisogna fare lavori tanto per fare, ma che in generale è meglio fare qualcosa che pagare la gente per non fare una sega. Maggiore è il contenuto tecnologico dell'investimento, maggiore è in generale il ritorno
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6011 Messaggio da Marvol » ven 11 gen 2019 10:28

La filosofia (!!!) dei noTav grullini è: "le grandi opere sono inutili per il paese e servono solo a permettere di arraffare soldi ai soliti corrotti". Alto s-ragionamento dettato da invidia?

Mi viene da pensare ai "pazzi" che nell'Ottocento hanno ideato e voluto, per esempio, i collegamenti ferroviari tra l'Italia e i paesi al di là delle Alpi, con tutte le incognite, le difficoltà e i rischi che ciò comportava all'epoca.
Ma evidentemente quei "pazzi" pensavano in grande e guardando al futuro, mentre oggi gli omuncoli non vedono al di là delle proprie ciabatte.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6012 Messaggio da dedorex1 » ven 11 gen 2019 10:57

Tz ha scritto:
gio 10 gen 2019 15:54
Sarebbe un pericoloso precedente per la UE perchè lascerebbe intendere che ognuno può fare il bello e cattivo tempo come vuole anche a decisioni prese e lavori avanzati.
Questo governo ha al suo interno gente che non si fa scrupolo a giocare con la pelle dei cittadini (vedi proganda no Vax) per i propri interessi elettorali : credi veramente che possa essere un problema per loro?
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6013 Messaggio da Marvol » ven 11 gen 2019 11:02

Non gliene importa niente del bene dell'Italia e degli italiani. M>a il problema non sono i politicanti come quelli grullini. Il problema è che milioni di italiani li votano.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6014 Messaggio da Vainamoinen » ven 11 gen 2019 11:16

Precostituiri un alibi per il M5S

https://www.corriere.it/politica/19_gen ... bf76.shtml

Tav, precostituirsi un alibi: la tattica M5S in attesa del «verdetto»
Il Movimento e il rischio di essere «costretti» a far passare l’opera
di Marco Imarisio


Sulla Tav il Movimento Cinque stelle continua a fingere che la realtà non esista. Ogni tanto se ne trova qualche traccia in documenti poco reclamizzati in Italia, come nelle comunicazioni ufficiali che il ministro alle Infrastrutture Danilo Toninelli invia alla sua omologa francese, Elisabeth Borne, sempre condite dall’inevitabile premessa, «Nel rispetto del trattato internazionale».

Peccato che nelle abbondanti esternazioni quotidiane degli ormai ex grillini questo dettaglio venga sempre omesso, per quanto di fondamentale importanza. Con qualche buona ragione, dal loro punto di vista. Ogni decisione sulla linea ad alta velocità che dovrebbe collegare Torino a Lione verrà infatti presa nel rispetto di un trattato internazionale approvato nel 2017 dai parlamenti di Parigi e Roma, che per essere cancellato dovrebbe nuovamente passare dal voto della Camera e dal Senato, dove conteranno i voti dei leghisti del nord, che da quell’orecchio hanno già detto di non sentirci troppo, pena la rivolta delle loro basi elettorali.

Ma tacere l’esistenza di un collo di bottiglia non significa eliminarlo. Così come non potranno evaporare alcuni effetti collaterali di una eventuale rinuncia alla Tav, a cominciare da una figuraccia internazionale della quale l’analisi costi-benefici certo non può tenere conto. Lo stop ai lavori per ragioni che non siano cataclismi naturali o colpi di Stato sarebbe una prima volta assoluta, per non parlare delle possibili ricadute su altre infrastrutture finanziate dall’Unione europea, previste proprio da quell’accordo. Difficile che si arrivi a tanto, ma in quel caso il coltello dalla parte del manico ce l’avrebbero proprio i tanto detestati burocrati di Bruxelles.

Lì dove conteranno i voti dei leghisti del nord, che da quell’orecchio hanno già detto di non sentirci troppo, pena la rivolta delle loro basi elettorali. Ma tacere l’esistenza di un collo di bottiglia non significa eliminarlo. Così come non potranno evaporare alcuni effetti collaterali di una eventuale rinuncia alla Tav, a cominciare da una figuraccia internazionale della quale l’analisi costi-benefici certo non può tenere conto. Lo stop ai lavori per ragioni che non siano cataclismi naturali o colpi di Stato sarebbe una prima volta assoluta, per non parlare delle possibili ricadute su altre infrastrutture finanziate dall’Unione europea, previste proprio da quell’accordo. Difficile che si arrivi a tanto, ma in quel caso il coltello dalla parte del manico ce l’avrebbero proprio i tanto detestati burocrati di Bruxelles.

Neppure l’evidenza del fatto che una partita delicata come questa non potrà essere decisa da un solo soggetto politico sembra avere importanza. Quel che più conta è la propaganda, che per i pentastellati di governo sembra diventata l’unica moneta da spendere. L’attesa messianica creata ad arte intorno a una analisi costi-benefici dell’opera dall’esito negativo annunciato serve solo alla precostituzione di un alibi da presentare ai propri sostenitori quando verrà il momento di fare i conti, anche e soprattutto con la realtà.

All’ordalia parlamentare non ci si arriverà mai, se non per sancire l’impossibilità della convivenza tra le due anime dell’attuale governo. Ma anche questo non si deve dire, perché in conflitto con la narrazione già scritta da tempo dagli strateghi a Cinque stelle, che prevede all’inizio un’ampia cassa di risonanza al «no» dell’analisi costi-benefici voluta da Toninelli, ultima in ordine di tempo dopo altre sette che invece avevano dato esito positivo. Perché l’unica cosa davvero importante è far sapere ai propri sostenitori che ce la stanno mettendo tutta contro l’infrastruttura divenuta per loro simbolo di ogni nefandezza da grande opera. Poi verrà lo scontro apparente con i poteri forti, brutti e cattivi, di qualunque latitudine, e infine, buona ultima, la presa d’atto dei fatti, finora negati con l’insistenza propria di una infinita campagna elettorale.

L’uso della razionalità o il richiamo ai doveri che competono a chi riveste cariche istituzionali non sono previsti per la Tav. Il No a quell’opera è un valore non negoziabile, iscritto nel Dna del M5S così come l’abbiamo conosciuto finora. Per questo Luigi Di Maio si mostra freddo sull’ipotesi di una consultazione popolare sulla Torino-Lione, caldeggiata da un inedito asse Pd-Lega. Quel referendum, che si svolga in Italia, in Piemonte o persino in Val di Susa, toglierebbe ogni possibile alibi. Non è un caso che questa eventualità sia sempre stata vista come il fumo negli occhi dal movimento No Tav, ben consapevole di essere minoranza anche a casa propria.

Quando arriverà il momento di decidere, M5S avrà senz’altro un grosso problema. L’analisi costi-benefici diventerà così il feticcio al quale aggrapparsi per dire che la colpa è degli altri, che il Movimento è solo contro tutti, fingendo di ignorare il fatto che la decisione può e deve essere solo di natura politica. Ma questa continua a essere semplice propaganda. Chi sta al governo dovrebbe avere altre priorità. E magari un diverso senso di responsabilità.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6015 Messaggio da ironweb » ven 11 gen 2019 13:45

Sbaglierò, ma secondo me il cerino c'è l'ha più in mano Salvini, che di Maio.
La posizione dei M5S è, a loro modo, cristallina: NO alla TAV, ora e sempre.
Salvini invece è stato più ondivago, attendista.
Sulla TAV può saltare il governo, solo che i M5S potrebbero farlo saltare con la faccia dei duri e puri e riacquistando favore nel loro elettorato.
Salvini, invece, si troverebbe a dover ricostruire tutto da capo, a dover tornare da Berlusconi/Meloni/... con il cappello in mano.

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