[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5521 Messaggio da spiff » lun 06 ago 2018 14:27

aggiungerei che ponti come orizzonte per le analisi costi benefici prende 30 anni e non di più (almeno nelle esercitazioni al politecnico) ce, per quanto possano avere un senso in relazione alla vita umana, per certe opere sono un po' pochi...
simplon ha scritto:
lun 06 ago 2018 12:59
La risposta potrebbe essere molto articolata, ma due sono le considerazioni in estrema sintesi:
1) si parte da dati di traffico incontrovertibili soprattutto per le merci, dati che nessuno può negare e quindi rappresentano uno "zoccolo duro" di tutto rispetto;
2) la condivisione degli enti locali e della popolazione è stata ben diversa, a tal punto che lì sono loro che aspettano la ferrovia proprio per alleggerire il traffico sull'Autobrennero.
metti poi che da una parte l'autobrennero ha forti interessi nella realizzazione del traforo ferroviario mentre dall'altra uno dei capi notav era un importante dirigente dell'autostrada del fejus

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5522 Messaggio da GT3.2 » lun 06 ago 2018 14:59

gbelogi ha scritto:
dom 05 ago 2018 13:00
Il progetto francese per l'accesso al tunnel a me è sempre sembrato esagerato.

Alcuni interventi utili, tra cui se non ricordo male u lungo tunnel vicino a Grenoble, ma prolungare la linea AV da Lyon al tunnel....
Il progetto francese non prevede affatto di prolungare la linea AV fino al portale del tunnel (St Jean de Maurienne), ma fino a Chambery ovvero fino al punto in cui incontra un agglomerato periurbano che va da Annecy a Nord fino a Grenoble a Sud passando per Aix les Bains e Chambéry, orientato quindi in senso nord-sud perpendicolare all'asse Torino-Lione.

Quest'area valliva o di mezza montagna densamente abitata (parliamo di ben oltre 1mln di abitanti) denominata "Sillon Alpin" ("solco alpino")
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sillon_alpin
é qualcosa che evidentemente lato Italia non esiste, visto che l'intera valle di susa non arriva a 100.000 abitanti. E quindi giustifica opere di connesse alla Lione Torino lato Francia, che non sono funzionali al solo tunnel internazionale, ma anche e soprattutto a migliorare i traffici tra il suddetto "Sillon Alpin" e Parigi / Lione

Questo per quanto riguarda i passeggeri, e nulla in tal senso é previsto oltre Chambery dove la struttura demografica del territorio assume caratteristiche simili a quelle valsusine

Per le merci era invece prevista in origine una linea di accesso supplementare e indipendente dalla linea passeggeri Lione aeroporto-Chambery, passante piu' a Sud e in effetti questa si' su tutta la lunghezza tra Lione e St Jean de Maurienne, con caratteristiche e velocità prettamente merci

La revisione del progetto lato Francia ha previsto che
- la linea AV Lione aeroporto-Chambery diventi linea mista AV/merci
- la linea merci si faccia in un primo momento solo per la parte restante, ovvero tra Chambery e il tunnel di base, e solo a singolo binario
- completamento della linea merci (secondo binario tra Chambery e il tunnel di base, e tratta merci indipendente Lione-Chambery) rimandata alle calende greche
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5523 Messaggio da gbelogi » lun 06 ago 2018 20:56

Chiarissimo, grazie. Tunnel merci sotto La Chartreuse se la memoria non mi tradisce.

Quanto esposto è un motivo in più per cui Marcon a Di Maio gli fa il sedere come una magnum di Champagne.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5524 Messaggio da Tz » lun 06 ago 2018 21:09

L'assurdo è che siamo noi ad aver bisogno di nuove infrastrutture ferroviarie di collegamento con le nazioni limitrofe, non loro.
Loro ne hanno già ben 5 attive (Perpignan, Eutotunnel, LGV Nord, LGV Est, LGV Rhin-Rhone) mentre noi non ne abbiamo NESSUNA !
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5525 Messaggio da simplon » lun 06 ago 2018 21:47

Tz ha scritto:
lun 06 ago 2018 13:33
A mio avviso non sta in piedi il raffronto infrastrutturale.

Bianco+Frejus+Ventimiglia fanno circa 2,5 milioni di Tir. Il Brennero, da solo, fa circa 2 milioni di Tir. In più il Brennero ha una robusta quota ferroviaria, anche grazie alla liberalizzazione ferroviaria ben sfruttata lungo questo itinerario. Quindi come valenza trasportistica l'asse nord-sud del Brennero non regge confronti. La Svizzera è un po' una realtà a se stante per i motivi che si conoscono. Ecco perché investire un euro sul Brennero ha un sicuro ritorno, non è il campo dei miracoli di Pinocchio: c'è una forte domanda su strada e c'è una forte domanda su ferro. A ovest, invece, a fronte di una discreta quota di trasporti su gomma (ma messi in confronto con quelli del Brennero hanno una valenza ridimensionata) hai una ferrovia che per varie ragioni non lavora. E' una linea non più adeguata? Sicuramente, ma che il Gottardo e il Brennero erano (o sono) linee ottocentesche. Eppure lavoravano e non perché (vedi Brennero) l'adiacente autostrada è vuota.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5526 Messaggio da Tz » mar 07 ago 2018 0:12

Il discorso sarebbe ancora più sfaccettato e ampio considerando limitazioni di sagoma, sussidi o disincentivi vari ben diversi sui due fronti... e poi, inutile sottolinearlo, verso nord ci sono già operativi 2 megatunnel ferroviari svizzeri e il Brennero in realizzazione senza che nessuno fiati... verso ovest si cerca di realizzarne uno e i buffoni lo ritengono inutile con 2,5 milioni di Tir sulle autostrade...
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5527 Messaggio da dedorex1 » mar 07 ago 2018 10:34

gbelogi ha scritto:
lun 06 ago 2018 14:03
Lo spreco sarebbe il costo per mettere in sicurezza un'opera abbandonata, un costo sicuramente notevole.
Ragionamenti che nella testa degli integralisti non contano una sega. D’altra parte lo ha detto Di Maio, il tunnel costa 10 mld (strano, non ha detto che l’Italia ne paga circa un terzo), ma siamo senza autobus
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5528 Messaggio da GT3.2 » mar 07 ago 2018 17:06

gbelogi ha scritto:
lun 06 ago 2018 20:56
Chiarissimo, grazie. Tunnel merci sotto La Chartreuse se la memoria non mi tradisce.
Si esatto. La Chartreuse é il gruppo montagnoso che venendo dalla Maurienne, si para davanti tra grenoble a Sud e (via il suo prolungamento dell'Epine) la punta settentrionale del lago del Bourget a Nord. Quindi onde evitare il consistente allungamento che questi due passaggi "naturali" comporterebbero all'itinerario Torino-Lione, é necessario che la nuova linea di accesso scavalchi in tunnel questo ostacolo naturale

I tunnel inizialmente previsti erano appunto due: sotto l'Epine (quindi immediatamente a sud del Lac du Bourget) per la linea passeggeri, in modo da terminare a Chambery. Sotto la Chartreuse (quindi un po piu' a sud del precedente) per la linea merci, in modo da evitare Chambéry e proseguire direttamente verso il tunnel di base, parte in superficie e parte tramite altri tunnel sotto il Belledonne
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5529 Messaggio da Tz » mer 08 ago 2018 13:47

La mia attuale veemenza sull'argomento deve avere stimolato il mio amico e concittadino a produrre un doumento che, amio avviso, non potrebbe essere scritto meglio:
https://demsitalia.it/2018/08/torino-ly ... ne-europa/
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5530 Messaggio da gbelogi » mer 08 ago 2018 17:26

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5531 Messaggio da Frank_Castle » gio 09 ago 2018 10:00

/mode Brain OFF
Mio cuggino mi ha detto che per lui la TAV costa troppo e non serve a nulla, ma non è un ingegnere ferroviario.
/mode Brain ON

Appena leggo le ultime 4 pagine, torno a partecipare (che non vuol dire necessariamente scrivere :ciao: )
- Te ne vai?
- Ho molto lavoro... leggi bene i giornali, te ne accorgerai.
- Quale sezione?
- Sempre i necrologi.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5532 Messaggio da simplon » gio 09 ago 2018 18:15

Nel corso della visita ai cantieri francesi da parte del presidente del parlamento europeo Tajani, accompagnato tra gli altri da Sergio Chiamparino, c'è stata una conferma di come potrebbe evolversi la situazione. La prima cosa che sarà cancellata (definitivamente o solo sospesa per ora non è dato sapere, ma si può chiaramente intuire) è l'opera visionaria della stazione internazionale di Susa dell'archistar giapponese. Si risparmierebbero un bel pacco di milioni, per un'opera certamente non essenziale (che tra l'altro presentava il difetto di interscambiare la linea storica non sul tracciato principale ma sulla diramazione Bussoleno-Susa...). L'altra è l'incarico già dato a RFI non so se in via ufficiale o ufficiosa di pensare a un'alternativa di tracciato tra Avigliana e Orbassano in modo da eliminare il traforo sotto la collina morenica lungo una quindicina di km. I costi ovviamente sono tutti da valutare, ma il risparmio sarebbe garantito.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5533 Messaggio da Lirex » ven 10 ago 2018 13:17

Ho sentito ieri sera su La7 le idee farneticanti di Giggino sulla Torino-Lione e stamattina sul lungomare di Loano, di fronte al cadavere della linea internazionale Ge -XXmiglia mi sono posto alcune domande:
supponiamo che questi arrivino al punto di fermare tutto ( lasciamo perdere i discorsi di penali ecc), che ne sarà in futuro della presente linea, cioe:
- non ho idea che traffici merci sia ancora relativamente conveniente o necessario farci passare
- i francesi, sulla loro parte di linea che tipo di traffici hanno, nel senso, che gli conviene qualcosa tenere aperto il tunnel ?
- il traffico passeggeri internazionale in prospettiva, ha qualche possibilità di mantenersi dignitosamente o è destinato pian piano a morire ?

Nelle peggiori previsioni , di fatto, l' Italia potrebbe non avere per niente collegamenti seri con la Francia, visto lo stato della linea del Tenda e quella del ponente ligure.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5534 Messaggio da Tz » ven 10 ago 2018 14:24

Scusa, ma non è quello l'obiettivo del Ponti, lorto consulente ? Ovvero chiudere possibilmente qualunque ferrovia perchè sistema obsoleto, inutile e costoso ?
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5535 Messaggio da Orizzonti » ven 10 ago 2018 16:10

Perché queste idee del consulente italiano non trovano riscontro in altri Paesi europei? Un'autostrada non ha forse lo stesso impatto ambientale di una ferrovia? Non è forse altrettanto democratico pensare di sviluppare il trasporto pubblico via treno piuttosto che il trasporto privato via automobile. In termini di efficienza un sistema chiuso di traffico come quello ferroviario non è forse più controllato? Come la mettiamo con il proliferare dei Tir sulle autostrade? Come si spiega il successo del trasporto ferroviario sul Brennero ed il fatto che il Porto di Trieste sia diventato il primo porto ferroviario in Italia grazie anche alla Nuova Pontebbana, come si spiega il crescente numero di IF che nascono se il trasporto ferroviario è una modalità ottocentesca? Io non credo che il modello Tav debba essere esteso ai valichi alpini, per esempio trovo molto intelligente che Ve-Ts sia destinata ad un upgrade invece che a nuova Tav costosissima, ma perché la ragionevolezza deve lasciare il passo e soccombere a prese di posizione di principio secondo cui la ferrovia è una modalità ottocentesca (punto di vista discutibile), dove sta il buonsenso? Allora immaginiamo tra 200 anni che ci saranno tante astronavi cargo che sostituiranno il treno, i Tir, le navi, allora cosa facciamo non costruiamo più porti, aeroporti, strade, ferrovie? Quando addirittura si organizzano treni completi Cina-Europa e abbiamo il coraggio di sostenere che la ferrovia è un sistema obsoleto di trasporto? Ma è tanto difficile contrapporre questi ragionamenti alle prese di posizione di principio che invece vogliono imporre un solo punto di vista? Secondo me pur nella sua rigidità il trasporto ferroviario ha di gran lunga ancora senso se organizzato efficientemente.

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