[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5506 Messaggio da Tz » sab 04 ago 2018 22:06

Si, progetti tanti ma tutto bloccato per ora come sul versante italiano. Solo il tunnel finanziato e in costruzione, le linee afferenti tutto rimandato da entrambi i versanti finchè non si schiariscono le idee... e la vedo dura di questi tempi.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5507 Messaggio da simplon » dom 05 ago 2018 11:55

Qualche giorno fa sulla Stampa c'era un'intervista al presidente della regione di Lione (che se non sbaglio è quella del Rodano). L'intervista metteva in luce la forte spinta locale (insomma, l'opposto della val Susa) per realizzare le linee di accesso. Oggi, diceva l'intervistato, i progetti hanno un orizzonte 2038, mentre la realtà locale, politica, amministrativa, economica, vorrebbe anticipare la tempistica.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5508 Messaggio da gbelogi » dom 05 ago 2018 12:00

Il progetto francese per l'accesso al tunnel a me è sempre sembrato esagerato.

Alcuni interventi utili, tra cui se non ricordo male u lungo tunnel vicino a Grenoble, ma prolungare la linea AV da Lyon al tunnel....
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5509 Messaggio da Tz » dom 05 ago 2018 12:45

L'originario progetto prevedeva due linee nuove su tracciati diversi di accesso al FBT, una per viaggiatori e una per merci.
Può attualmente sembrare esagerato se raffrontato al traffico attuale ma chi lo può dire in rapporto a sviluppi futuri ?
Se non costruisci infrastrutture il traffico non si può sviluppare.
Se non avessi realizzato i tunnel stradali del Bianco e del Frejus quale sarebbe oggi il traffico con la Francia ?
Sicuramente la ferrovia attuale sarebbe intasata ma non siddisferbbe le reali necessità di trasporto.
Sostenere che intanto ci sono già le 3 autostrade che non sono sature e possono sopperire ancora per decenni è una demenzialità a 5 stelle !
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5510 Messaggio da Orizzonti » dom 05 ago 2018 13:15

Il tunnel FBT deve essere fatto, che si posticipino la realizzazione delle linee di accesso. Anche sul BBT farei lo stesso, realizzare il tunnel e posticipare la realizzazione delle linee di accesso. Nel frattempo risolvere altre criticità della rete. Poi in futuro adeguare secondo le esigenze. Queste tesi che la ferrovia non è il futuro l'ho sentita solo in Italia, quanto costa adeguare le autostrade alle auto self-drive e quando verranno realizzate, e dove sta la razionalità di muovere un auto per ciascun passeggero, quante autostrade dovremmo realizzare perché tutti possano spostarsi con la loro auti? Eh allora le metropolitane sono un investimento sbagliato. Ma che logica c'è nel pensare che il movimento di persone non sia affidata ad una strategia pubblica? In quale Paese evoluto c'è questo tipo di visione distorta?

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5511 Messaggio da Tz » dom 05 ago 2018 13:30

Questo NON è un paese evoluto bensì fondato sulla gomma... Ponti docet.
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#5512 Messaggio da Lirex » dom 05 ago 2018 13:32

Stanti così le cose per il FBT dovremmo mettere la parola fine, leggendo il giornale di oggi sembra che Salvini, a parole favorevole alle "grandi Opere", si accontenti di avere un si alle Pedemontane ed al Terzo Valico, per l' amico Toti. Di fatto questi non capiscono nulla di trasporti, per i 5S vale la decrescita felice, la "mobilità dolce", non serve spostare le merci, oggi ci sono le stampanti 3D... ( e altre minchiate similari).
I rapporti costi-benefici si possono girare come vogliono, il Toni vuole solo un avvallo "scientifico" alle tesi 5S per dire... vedete, le cifre fornite finora erano farlocche, noi si che sappiamo fare bene i conti !!!.
Infatti se devo decidere di costruire un ponte non posso basarmi sulla quantità di gente che attraversa a nuoto o con il traghetto, eppure questo è quello che faranno !!!

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#5513 Messaggio da Tz » dom 05 ago 2018 13:38

Si rischia di bloccare infrastrutture vitali per i prossimi 100 anni per dare la pensione , pardon, il reddito di cittadinanza ai ventenni per dimostrare che loro tengono fede alle promesse elettorali di tanti imbecilli che li hanno votati... che poi ci sarà giusto il 2% dei loro votanti che sono notav e il 98% pro reddito di cittadinanza.
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#5514 Messaggio da simplon » dom 05 ago 2018 18:08

Orizzonti ha scritto:
dom 05 ago 2018 13:15
Anche sul BBT farei lo stesso, realizzare il tunnel e posticipare la realizzazione delle linee di accesso.
La realtà non è minimamente paragonabile e lo scenario non è lo stesso. E' vero che sullo sfondo resta il quadruplicamento integrale della Verona-Monaco di Baviera, ma è un'ipotesi accademica. Le quattro varianti prioritarie sul suolo italiano, non a caso vengono definite prioritarie. Oltretutto la prima, Fortezza-Ponte Gardena, è addirittura essenziale nella priorità, perché senza di essa vanifichi di fatto addirittura la realizzazione del tunnel di base, perché resterebbe una livelletta inaccettabile! Non a caso questa variante si trova allo stadio più avanzato di progettazione.
Le altre tre priorità sono del tutto realistiche e condivisibili (circonvallazione di Bolzano, circonvallazione di Trento, bretella di collegamento a Verona).
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#5515 Messaggio da Tz » dom 05 ago 2018 23:49

Spiegatemi perchè là si può far tutto, è solo questione di priorità quindi di tempi, nessuno rompe i co@lioni anche se è tutto a carico dello Stato ed è tutto giustificato, mentre di qui non si può far assolutamente nulla perchè sarebbero soldi sbattuti via e una manica di idioti detta legge ?
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#5516 Messaggio da simplon » lun 06 ago 2018 11:59

La risposta potrebbe essere molto articolata, ma due sono le considerazioni in estrema sintesi:
1) si parte da dati di traffico incontrovertibili soprattutto per le merci, dati che nessuno può negare e quindi rappresentano uno "zoccolo duro" di tutto rispetto;
2) la condivisione degli enti locali e della popolazione è stata ben diversa, a tal punto che lì sono loro che aspettano la ferrovia proprio per alleggerire il traffico sull'Autobrennero.
Saluti da simplon

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#5517 Messaggio da Tz » lun 06 ago 2018 12:33

A mio avviso non sta in piedi il raffronto infrastrutturale.
Verso nord ci sono 2 megatunnel già in esercizio (che sopportano anche traffico improprio deviato da ovest) e uno in costruzione mentre ci sono solo due autostrade.
Verso ovest ci sono 3 autostrade intasate da tir e in espansione (seconda canna del Frejus) e una linea storica sfittica quasi inutilizzabile sia per merci sia per vaiaggiatori.

La pericolosa situazione attuale deriva poi dal grullismo che ha preso le sue radici dai beceri estremismi no-tav che in quel periodo avevano il significato di opposizione a qualunque sperpero nazionale e che oggi costituiscono il vessillo da tenere alto per quei buffoni che non riusciranno a realizzare nessuna delle loro idiozie sociali... quindi c'è il pericolo che si accaniscano su ciò che è più realizzabile per cercare di mantenere un'effimera credibilità.
Quando i milioni di turlupinati si accorgeranno di cosa sono di fatto quei buffoni i danni fatti saranno enormi... :wall:

L'aberrante ragionamento sul quale posa l'opposizione all'opera di cui il Ponti è paladino (e reso ancora più tale oggi dal Toninelli) è sicuramente spiegata meglio da un mio concittadino con cui stavo discutendo su FB e che qui riporto:

[Daniele Borioli - Ponti è un competente polemista che da anni, però, sostiene una sua battaglia tout court contro le grandi infrastrutture. Io l'ho conosciuto personalmente, l'ho invitato ad alcuni seminari e lui ha invitato me al Politecnico ad alcune discussioni. Eravamo d'accordo sulla liberalizzazione del servizio ferroviario. Non sulle grandi opere. Il suo assunto di fondo è che non vale la pena investire sulle ferrovie perché su ferro si muove una piccola parte di passeggeri e di merci. La sua visione è letteralmente e cito: "le ferrovie sono una modalità del secolo scorso". Un approccio radicale e totalmente, a mio parere, sbagliato. Ciò detto, la metodologia del rapporto costi-benefici che lui propone porta a un esito già scritto. Assume i dati di traffico su ferro ora determinati e li proietta nel futuro rapportandoli al costo dell'opera. Lo stesso meccanismo lo applica per ciascuna opera singolarmente presa. Un'impostazione coerente con il suo assunto circa l'obsolescenza del ferro. Ma del tutto ideologica. Se applicassimo quel metodo, il 70% della rete ferroviaria italiana non avrebbe dovuto essere realizzato, tunnel del Frejus attuale compreso. Anche i dati riguardanti l'attuale calo del transito merci sulla direttrice To-Ly sono male utilizzati se si prendono per dimostrare che la linea non serve. La realtà porta esattamente al ragionamento opposto. I traffici merci ferroviari calano anche perché con l'evoluzione delle sagome dei container e del peso dei convogli diventa sempre più arduo utilizzare una linea con pendenze di montagna e con gallerie inadeguate. Così come è inadeguata l'autostrada. Anche il raddoppio della galleria autostradale viene letto al rovescio. Da assessore regionale mi sono sempre battuto contro questa soluzione e ho retto. Ma l'ipotesi era che la ferrovia To-Ly si facesse in molto meno tempo. In realtà sono stati proprio il ritardo e le incertezze sulla To-Ly a dare ragione a chi sosteneva il raddoppio delle galleria autostradale. Nei confronti della To-Ly, in realtà, abbiamo assistito in questi anni a un'opposizione di natura politica che, con una certa abilità, ha costruito previsioni autoavveranti. La prima è appunto quella che si fonda sul calo dei traffici sulla obsolescente linea vecchia per dimostrare l'inutilità di quella nuova. Oltre a ciò, nessuna grande opera che apre nuove vie può fondarsi su calcoli e proiezioni solo aritmetichrle. Occorre una visione di sistema inquadrata dentro un disegno di politica economica e di larga scala. Quando si apre uno scenario inedito non si ha mai la certezza dei risultati finali. Vale per tutte le grandi opere già in esercizio e apprezzate. I francesi e gli inglesi hanno scavato il tunnel sotto la Manica. C'erano già aerei e traghetti]
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5518 Messaggio da renatolucio2006 » lun 06 ago 2018 12:37

Buongiorno
Premetto che non voglio offendere nessuno, ma bisogna anche notare che in Alto Adige la popolazione ha ben poco di italiano, sia come senso civico che come cultura e quindi capacità di comprendere.
Saluti
Renato

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5519 Messaggio da Orizzonti » lun 06 ago 2018 12:53

simplon ha scritto:
lun 06 ago 2018 11:59
La risposta potrebbe essere molto articolata, ma due sono le considerazioni in estrema sintesi:
1) si parte da dati di traffico incontrovertibili soprattutto per le merci, dati che nessuno può negare e quindi rappresentano uno "zoccolo duro" di tutto rispetto;
2) la condivisione degli enti locali e della popolazione è stata ben diversa, a tal punto che lì sono loro che aspettano la ferrovia proprio per alleggerire il traffico sull'Autobrennero.
Senz'altro dati oggettivi ma non sufficienti a spiegare la diversa analisi e risposta data alle due situazioni. Il tunnel di base del Frejus è già in fase avanzata e deve essere realizzato, si può al limite discutere sull'adattamento delle vie di accesso valutando cosa faranno in futuro sul fronte francese su questo aspetto. Mi sembra una soluzione ragionevole. Se il ragionamento che le ferrovie sono una soluzione obsoleta allora anche il BBT dovrebbe essere stoppato. In realtà le ferrovie rappresentano l'unica alternativa all'intasamento delle autostrade dai TIR e anche questo è un dato incontrovertibile. Io vedo che il porto di Trieste è diventato il primo porro ferroviario di Italia grazie soprattutto alle caratteristiche tecniche della nuova Pontebbana, per cui la domanda di traffico può essere benissimo organizzata e veicolata anche sulle ferrovie e lo testimonia anche il numero di IF.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5520 Messaggio da gbelogi » lun 06 ago 2018 13:03

Parole sante.

Il FBT alla fine sarà fatto, se non altro per la spinta francese. Lo spreco sarebbe il costo per mettere in sicurezza un'opera abbandonata, un costo sicuramente notevole.
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