[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5476 Messaggio da marcomarcon » gio 02 ago 2018 9:19

Vainamoinen ha scritto:
mer 01 ago 2018 17:47
Certamente. Sarebbe anche interessante appunto capuire quanto costino queste "compensanzioni". Insomma, come cittadini è ridicolo che si debbano fare ipotesi su come vengano spesi i nostri soldi. Si dice che la Torino-Lione è costata 30 milioni al km? Bene, ci dicano perchè. I giudizi li traiamo poi coi dati in mano. Magari è proprio a causa delle eccessive compensazioni, e si può studiare qualche legge che limiti le pretese dei comuni attravrersati. Oppure i costi sono dovuti a tecnici di RFI incapaci - ad esempio a Vigevano hanno fatto un sottopasso da 6 milioni quando bastava un sovrappasso da 500'000€. Infine potrebbero essere dovuti al rifacimento della A4: in tal caso si tratta di un finaziamento statale ad un gruppo autostradale privato?
Insomma, che i costi siano trasparenti.
Immagino intendessi Torino-Milano. Ad ogni modo, in un altro forum ho trovato un link ad un documento di analisi dei costi della rete AV/AC italiana preparato da RFI stessa che mostra spunti interessanti, E' un po' datato, risalendo a 10 anni fa, ma il grosso delle linee "scandalose" era già stato completato all'epoca, quindi le conclusioni rimangono valide IMHO
http://www.annadonati.it/dossier_e_mate ... 8Lx0sa2n2P
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5477 Messaggio da Vainamoinen » gio 02 ago 2018 9:30

In effetti intendevo la Torino-Milano. Il file è interessante, grazie!
Va anche detto che credevo che la Torino-Milano fosse costata 30 M€ al km, e non 54 M€. Considerati i minori costi della Firenze-Bologna, mi vine da dire che la prossima volta conviene farla sottoterra, invece che accanto alla A4.

Rimango perplesso sulla scelta fatta di far correre a tutti la linea accanto alla A4. Un passaggio più lineare in mezzo alla campagna mi sa che sarebbe costato molto meno.

Infine, la cosa che cmq mi lascia perplesso e amareggiato, è che non sappiamo realmente quanto si è speso per cosa. Bene la presentazione, ma vorrei elenco delle opere d'arte e loro costo puntuale. Questo servirebbe per capire come sono stati spesi i (nostri) soldi. E se tutto è stato fatto a regola d'arte, o grossolanamente.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5478 Messaggio da E412 » gio 02 ago 2018 9:33

Se fosse passata lontana dalla A4 non avrebbero avuto la scusa per rifarla (la A4, intendo) :sofa:

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5479 Messaggio da Vainamoinen » gio 02 ago 2018 9:44

E412 ha scritto:
gio 02 ago 2018 9:33
Se fosse passata lontana dalla A4 non avrebbero avuto la scusa per rifarla (la A4, intendo)
Di proprietà SATAP. Cioè con soldi statali abbiamo regalato la terza corsia ad un'autostrada privata. Che ci ha pure aumentato il pedaggio per i "lavori di adeguamento". :wall: :wall: :wall:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5480 Messaggio da gbelogi » gio 02 ago 2018 10:11

E con un percorso in affiancamento alla linea storica sarebbe stata una linea più utile al territorio anche se di poco più lunga.

E invece dell'autostrada si ricostruiva la linea storica.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5481 Messaggio da bvivi » gio 02 ago 2018 10:16

Si, ma in affiancamento alla linea storica significava avere costi ciclopici, la maggior parte delel linee storiche passano nei centri urbani, che sarebbero quindi da sventrare

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5482 Messaggio da E412 » gio 02 ago 2018 10:21

Esatto.
In affiancamento stretto a una linea storica spesso non è ragionevolmente possibile. Se fai affiancamenti con varianti hai il problema di un ulteriore, significativo consumo di suolo.
In associazione all'autostrada teoricamente concentri due infrastrutture molto impattanti (e che poco gradiscono i centri abitati) in un unico punto. Poi però subentrano altri problemi.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5483 Messaggio da Lirex » gio 02 ago 2018 10:42

Oggi su La7 alla trasmissione "L'aria che tira -estate" presumo da mezzogiorno in poi ( la trasm. inizia alla 11 ma stanno parlando del decreto dignità) ci sarà il "consulente del ministro Toninelli per le infrastrutture" prof. Ponti..... . Vedo che dice.....

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5484 Messaggio da RegioAV » gio 02 ago 2018 11:16

Consulente...quindi è stato contrattualizzato.
Sappiamo cosa ciò voglia dire, vero?
Ultima modifica di RegioAV il gio 02 ago 2018 11:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5485 Messaggio da E412 » gio 02 ago 2018 11:23

Beh, Toninelli ha detto che avrebbe fatto fare le analisi a un esperto esterno ed imparziale (e l'ha detto dopo che il nome di Ponti era già circolato per quel ruolo)... :sofa:

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5486 Messaggio da simplon » gio 02 ago 2018 11:39

Vainamoinen ha scritto:
gio 02 ago 2018 9:44
E412 ha scritto:
gio 02 ago 2018 9:33
Se fosse passata lontana dalla A4 non avrebbero avuto la scusa per rifarla (la A4, intendo)
Di proprietà SATAP. Cioè con soldi statali abbiamo regalato la terza corsia ad un'autostrada privata. Che ci ha pure aumentato il pedaggio per i "lavori di adeguamento".
Non diciamo sciocchezze. E' vero che la concessionaria della A4 ha avuto il suo tornaconto, ma non in modo così sfacciato. I lavori della terza corsia sono stati fatti in autofinanziamento. Se ben ricordo le ferrovie hanno realizzato e pagato le opere di scavalco dell'autostrada. Nel momento in cui dovevano essere comunque fatte per la nuova linea AV, la concessionaria se le è fatte fare in sostituzione dei vecchi ponti. Tutto qua.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5487 Messaggio da Lirex » gio 02 ago 2018 12:24

Vista la trasmissione...., abbastanza deludente..., in studio nessuna persona in grado di contrastare (Minzolini, Faraone(PD) e Corradino Mineo)
Ponti ha pontificato con grandi battute
E' consulente ma gratis ( se lo può permettere, ha detto)
Verranno sottoposte ad analisi costi benefici
Torino-Lione
Terzo valico
Stazione di Firenze sotterranea
Napoli-Bari
Gronda di Genova
e tante altre opere minori ( non specificate)

Tra le tante cose dette:
- lo spostamento delle merci da gomma a ferro porta piccolissimi benefici, perchè la costruzione delle ferrovie devasta l' ambiente
- la costruzione delle ferrovie è tutta a carico dei contribuenti, mentre le strade sono a carico dei consumatori ( che notoriamente sono tutt'altro)
Le grandi opere in genere sono dei gelati avvelenati per l' economia

Non si è parlato mai di cose tecniche ne tanto meno del ruolo della esistente ferrovia...

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5488 Messaggio da Vainamoinen » gio 02 ago 2018 12:34

simplon ha scritto:
gio 02 ago 2018 11:39
Non diciamo sciocchezze. E' vero che la concessionaria della A4 ha avuto il suo tornaconto, ma non in modo così sfacciato. I lavori della terza corsia sono stati fatti in autofinanziamento. Se ben ricordo le ferrovie hanno realizzato e pagato le opere di scavalco dell'autostrada. Nel momento in cui dovevano essere comunque fatte per la nuova linea AV, la concessionaria se le è fatte fare in sostituzione dei vecchi ponti. Tutto qua.
Tutto qua mica tanto. Considerato che ci sono degli svincoli faraonici, mi sa che i SATAP ha avuto un bel tornaconto, parliamo di 200 scavalchi circa (a memoria), alcuni plurimi. E resta il fatto che sono soldi statali finiti in mano a privati. Mi sembra che sarebbe stato più corretto che si trovasse un modo per dividere la spesa, anche perchè gli scavalchi andavano realizzati comunque per realizzare la terza corsia.
Bisognerebbe anche capire a questo punto quanto il tracciato della AV Milano-Torino sia stato influenzato dal desiderio di aiutare la SATAP.
Lirex ha scritto:Tra le tante cose dette:
- lo spostamento delle merci da gomma a ferro porta piccolissimi benefici, perchè la costruzione delle ferrovie devasta l' ambiente
- la costruzione delle ferrovie è tutta a carico dei contribuenti, mentre le strade sono a carico dei consumatori ( che notoriamente sono tutt'altro)
Le grandi opere in genere sono dei gelati avvelenati per l' economia
Questi sono scemi. Però magari un pò di sovranismo-populismo contribuirà ad una crescita culturale dell'Italia, dopo ahimè temo anni di devastazione economiche che si prospettano (e speriamo ci si limiti a quelle). Un pò come per avere una vera democrazia siamo dovuti passare attraverso il fascismo, mezzo milione di morti e l'Italia devastata. Evidentemente l'italiano impara solo dai propri errori.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5489 Messaggio da 215.005 » gio 02 ago 2018 13:36

No, un momento:
Vainamoinen ha scritto:
gio 02 ago 2018 12:34
mi sa che i SATAP ha avuto un bel tornaconto,
Questo è certo, ma l'infrastruttura è dello Stato, SATAP è "solo" concessionaria (e paga allo Stato il canone di concessione). Quindi tutto sommato, noi cittadini abbiamo pagato un miglioramento di roba nostra; non sono stati soldi nè regalati ad un privato (almeno non del tutto) e tutto sommato neanche spesi tanto male.

Che poi, come al solito, qualcuno ci abbia fatto la cresta sopra, è nell'ordinarietà delle cose di questo paese.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5490 Messaggio da simplon » gio 02 ago 2018 17:38

Osservazione corretta: "proprietario" delle autostrade è lo stato non il concessionario. Ciò non toglie che il concessionario possa avere un tornaconto da determinate scelte politiche o amministrative.
Bisognerebbe anche capire a questo punto quanto il tracciato della AV Milano-Torino sia stato influenzato dal desiderio di aiutare la SATAP
Su questo potrei anche darti ragione. Ho tra le mani un'elegante e rara pubblicazione dal titolo LIAV (Linea integrata alta velocità). In pratica si tratta di un'ipotesi massima e di uno studio per realizzare il famoso corridoio multimodale ferro-gomma Torino Milano. L'autore? Una società del gruppo ASTM...
Saluti da simplon

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