[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

Lavori, storia, progetti, AV, tecnica su TE armamento e segnalamento.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
simplon
**
**
Messaggi: 7625
Iscritto il: mer 05 mag 2004 17:20
Località: Lomellina tra terra e acqua

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5086 Messaggio da simplon » mer 23 mag 2018 12:37

da La Stampa

“Fermare la Tav è fare un muro intorno all’Italia. Se Roma lascia, i fondi vanno ad altri Paesi”

Il coordinatore Ue: per voi l’addio avrà un costo elevato.
La Francia: sì al confronto, ma il tunnel non si tocca


Il cronometro sul muro all’ingresso della sede della società incaricata di realizzare il tunnel alpino della Torino-Lione (Telt) segna il tempo che manca per arrivare alla data prevista per l’inaugurazione della mega-galleria. Ieri ne mancavano 4241 ma «i prossimi 15 mesi saranno decisivi soprattutto per i finanziamenti dell’Ue perché ci sono tanti Paesi e altri corridoi merci, a partire dal Baltico, che aspettano il passo indietro dell’Italia per prendersi i fondi miliardari che Bruxelles investe su questa tratta». Jan Laurens Brinkhorst, il coordinatore Ue del corridoio Mediterraneo, è arrivato a Torino per partecipare alla riunione della commissione italo-francese sulla Tav per difendere «un progetto che in Italia si continua a presentare come bi-nazionale ma che, invece, è strategico per tutta l’Unione che lo finanzia al 40%, più di quanto facciano i due Paesi».
Soldi contesi
Degli 8,5 miliardi necessari per costruire la tratta transfontaliera, infatti, Bruxelles ne mette a disposizione 3,4 miliardi. Normalmente il rappresentante dell’Ue non partecipa a queste riunioni tecniche ma a Bruxelles sono preoccupati dalla linea della maggioranza giallo-verde, soprattutto dagli affondi del capo politico del M5S e così hanno deciso di far scendere in campo l’ex ministro olandese. Nei giorni scorsi, Luigi Di Maio non ha smesso di ripetere che la Tav «è superata», che «poteva servire 30 anni fa» ma che adesso «non serve più». E così Brinkhorst va all’attacco: «Allora il tunnel non aveva questa importanza, la situazione di movimento delle merci era marginale, solo nel 1992 sono iniziati i grandi scambi interni e solo allora sono state abbandonate le divisioni tra Paesi». Dunque «non so come faccia il signor Di Maio, che di anni ne ha 31, a dire che la Torino-Lione aveva senso allora e non oggi. È proprio oggi che non solo Italia e Francia ne hanno bisogno ma tutta l’Europa».
Troppi Tir sulle strade
L’obiettivo europeo è di facilitare i traffici dal Sud dell’Europa, Spagna e Francia in particolare, e l’Est a partire dall’area danubiana ma evitando di far viaggiare le merci su gomma. «La dimensione ecologica è fondamentale. C’è la CO2 rilasciata, i camion che attraversano la parte Sud del Mediterraneo, e l’Italia è un grande asse di spostamento delle merci. Vogliamo creare un muro attorno all’Italia, come fa Trump con il Messico?». E ancora: «Io non credo ai muri, ma le Alpi non consentono accessi tra Ovest e Sud, quindi nel momento in cui l’Italia deve restare membro fondamentale della Ue, mi pare curioso ci sia qualcuno che vuole tirare su un muro anziché buttarlo giù. L’Europa finanzia l’opera per buttare giù i muri».
Ad oggi l’Ue ha impegnato circa 1,5 miliardi. E poi ci sono anche i fondi della Francia. Che succederà in caso di addio ai lavori da parte italiana? Brinkhorst non ha fatto una stima dei rimborsi ma ha precisato che «il costo sarebbe molto alto». E ha spiegato: «Non voglio pensare che tutti i soldi che sono stati stanziati per l’opera vengano sprecati. In Italia, inoltre c’è un tasso di disoccupazione alto, ad oggi almeno 800 persone sono già impiegate alla realizzazione dell’opera e il loro numero è destinato a salire di molto nei prossimi anni, fino a 3000. Davvero può l’Italia pensare di fermarla e permettere che cosi tante persone perdano il lavoro?». Senza dimenticare che «molti in Europa attendono con impazienza la realizzazione della Torino-Lione, quindi il suo mancato completamento avrebbe contraccolpi negativi anche sui Paesi vicini»
Addio stazione dell’archistar?
Ma a Torino ha parlato anche un rappresentante francese. L’ex sindaco di Chambéry, Louis Besson, capo della delegazione d’oltralpe nella Cig, ha ribadito che «il presidente Macron vuole con forza il tunnel» ma poi apre ad un possibile confronto a livello governativo. Ieri Laura Castelli, da molti indicata come possibile ministro delle Infrastrutture per il M5S, è tornata a ribadire: «Bisogna rivedere l’opera e stare all’interno dell’accordo Italia-Francia». E Besson ha fissato i paletti di questo percorso: «Rispetto le scelte degli elettori italiani ma sono stati presi degli impegni. Mi auguro che prevalga il buon senso. Se sarà necessario, potremo sederci attorno a un tavolo e capire i punti che si posso migliorare, e che cosa possa essere ri-discusso anche se per quanto riguarda la galleria di base l’Italia ha già ottenuto di cambiare il tracciato».
Dunque, piccoli ritocchi sono possibili ma il tunnel non si tocca. E nei giorni scorsi, Paolo Foietta, commissario italiano Tav, ha ipotizzato i possibili interventi correttivi. Ad esempio, «non costruire la nuova stazione di Susa (progettata dall’archistar giapponese Kengo Kuma, ndr.) e utilizzare Bussoleno». E poi si possono anche immaginare modifiche alla tratta nazionale soprattutto nella piana che dalla Bassa Val Susa arriva a Torino.
Saluti da simplon

No ai PL sulla rete fondamentale RFI: sono il male assoluto, un cancro da estirpare.
Amico delle Frecce, di Italo e degli EC: sono i treni del mio Dna.

Avatar utente
DB
**
**
Messaggi: 3449
Iscritto il: mar 20 gen 2004 12:40

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5087 Messaggio da DB » mer 23 mag 2018 12:57

bvivi ha scritto:
mer 23 mag 2018 11:56
Che sia molto difficle bloccarla condivido.
Quello che ho scritto infatti è che ipotizzo rallentamenti, tanto ci vuole poco ad avere un intoppo procedurale.
Anche perché credo se questo governo nasce potrebbe durare poco, quindi ai M5S basta mandare un messaggio.
Un anno di ritardi dei lavori potrebbe essere ottenibile per loro.
Forse pochi sanno che anche in Germania, nel 1999, il governo rosso-verde all'epoca da poco eletto dopo i celebri 4 mandati consecutivi di Helmut Kohl, per finanziare spese proprio di welfare decise di sospendere per circa 4 anni la costruzione della linea AV Norimberga-Berlino.
Non servono quindi espedienti o intoppi artificiali, ma una decisione politica (sempre che sia giuridicamente adottabile), coerente con un progetto che dia senso allo stop temporaneo dei lavori senza compromettere il risultato finale o far aumentare eccessivamente i costi: oggi la AV tedesca sopra citata fa registrare ottimi livelli di affluenza.
Il dibattito sulla Lione-Torino è, anche qui sul forum, decisamente troppo polemico ed isterico.
Tra l'altro sto sentendo al TG che è appena uscita la notizia che alle 17.00 il Pres. Mattarella ha convocato al Quirinale il prof. Conte per conferirgli l'incarico di formazione del governo: aspettiamo quindi il programma e le dichiarazioni alle Camere nel dibattito per ottenere la fiducia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfa ... 0%93Erfurt

:ciao: :ciao:
New PB 20km: 1h31'23'' 12.04.2014
PB 10km: 44'37'' 28.6.2013

Der meisten mangelt der Mut, das Unglück zu begrüssen, als etwas, worin man die Seele baden kann

Avatar utente
simplon
**
**
Messaggi: 7625
Iscritto il: mer 05 mag 2004 17:20
Località: Lomellina tra terra e acqua

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5088 Messaggio da simplon » mer 23 mag 2018 13:02

DB ha scritto:
mer 23 mag 2018 12:57
anche in Germania, nel 1999, il governo rosso-verde per finanziare spese proprio di welfare decise di sospendere per circa 4 anni la costruzione della linea AV Norimberga-Berlino....
... oggi la AV tedesca sopra citata fa registrare ottimi livelli di affluenza.
Morale: quella scelta è stata una sciocchezza colossale, perché non si è ritardata un'opera qualsiasi, ma un'opera essenziale che avrebbe potuto portare enormi benefici nel frattempo. E invece in tutta Europa si è ironizzato sui ritardi tedeschi (funestati anche da un'avvio da operetta). :mrgreen:

s.
Saluti da simplon

No ai PL sulla rete fondamentale RFI: sono il male assoluto, un cancro da estirpare.
Amico delle Frecce, di Italo e degli EC: sono i treni del mio Dna.

Avatar utente
RF
**
**
Messaggi: 3037
Iscritto il: sab 10 mag 2008 10:44
Località: Treviso

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5089 Messaggio da RF » mer 23 mag 2018 13:07

Al Gottardo la linea scoppiava con più di 150 treni merci al giorno, qui tra la Francia e l'est europeo non c'è attualmente un solo treno che la percorra … solo colpa dell'infrastruttura carente ?

Avatar utente
simplon
**
**
Messaggi: 7625
Iscritto il: mer 05 mag 2004 17:20
Località: Lomellina tra terra e acqua

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5090 Messaggio da simplon » mer 23 mag 2018 13:11

E' sufficiente che ci siano tra Italia e Francia: basta erodere il 10% dei Tir che valicano quelle frontiere.

s.
Saluti da simplon

No ai PL sulla rete fondamentale RFI: sono il male assoluto, un cancro da estirpare.
Amico delle Frecce, di Italo e degli EC: sono i treni del mio Dna.

Avatar utente
RF
**
**
Messaggi: 3037
Iscritto il: sab 10 mag 2008 10:44
Località: Treviso

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5091 Messaggio da RF » mer 23 mag 2018 13:18

Mi pare un auspicio molto magro per giustificare 8 miliardi di spesa ….

Avatar utente
DB
**
**
Messaggi: 3449
Iscritto il: mar 20 gen 2004 12:40

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5092 Messaggio da DB » mer 23 mag 2018 13:21

RF ha scritto:
mer 23 mag 2018 13:07
Al Gottardo la linea scoppiava con più di 150 treni merci al giorno, qui tra la Francia e l'est europeo non c'è attualmente un solo treno che la percorra … solo colpa dell'infrastruttura carente ?
RF, penso sia inutile anche solo provarci a fare qui ragionamenti di questo tipo: risparmiamoci la fatica! :D :wink:
Io osservo il dibattito un po' divertito per i contenuti e un po' sconcertato vedendo come ci siano così tanti forumisti a tempo pieno: non fai in tempo a spedire il messaggio che hai già ricevuto risposte, e a qualunque ora ....

:ciao: :ciao:
New PB 20km: 1h31'23'' 12.04.2014
PB 10km: 44'37'' 28.6.2013

Der meisten mangelt der Mut, das Unglück zu begrüssen, als etwas, worin man die Seele baden kann

Avatar utente
sr
***
***
Messaggi: 12043
Iscritto il: mar 25 mag 2004 13:39
Località: milano (a est del Lambro Meridionale e a ovest della roggia Ticinello)

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5093 Messaggio da sr » mer 23 mag 2018 13:22

8 miliardi di cui circa 3 nell'arco di una decina di anni spettano all'Italia.
E se calcoli la quantità di camion tra Bianco, Frejus e XXmiglia ti accorgeresti che basterebbe poco, nel caso il traffico ferroviario sia più conveniente, per spostare grando quantità su ferro.
Intanto però abbiamo raddoppiato il tunnel autostradale....
CONFRATELLO DELLA LOGGIA DEL CALAMARO®
Fondatore del CRRZFTz©
Comitato Richiesta Relazioni Zingarate Ferroviarie Tz

Andate in Transalp!

renatolucio2006
*
*
Messaggi: 224
Iscritto il: gio 13 mar 2014 19:52
Località: Pavia

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5094 Messaggio da renatolucio2006 » mer 23 mag 2018 13:25

Giusto RF, comincio a chiedermi perchè sia stata costruita la linea AVAC tra Milano e Bologna, tanto sulla linea storica nel 1986 circolavano solo 4 coppie di TEE...

Avatar utente
RF
**
**
Messaggi: 3037
Iscritto il: sab 10 mag 2008 10:44
Località: Treviso

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5095 Messaggio da RF » mer 23 mag 2018 13:28

Parliamo di merci, la linea AVAC MI-BO doveva liberare la storica per le merci, ed invece i merci che la attraversano ora sono gli stessi se non meno di un tempo

Avatar utente
sr
***
***
Messaggi: 12043
Iscritto il: mar 25 mag 2004 13:39
Località: milano (a est del Lambro Meridionale e a ovest della roggia Ticinello)

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5096 Messaggio da sr » mer 23 mag 2018 13:41

Per la Mi-Bo più che per i merci la si voleva liberare per il traffico regionale.
E mi sembra che qualche merci in più comunque ci passi.
CONFRATELLO DELLA LOGGIA DEL CALAMARO®
Fondatore del CRRZFTz©
Comitato Richiesta Relazioni Zingarate Ferroviarie Tz

Andate in Transalp!

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 14832
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5097 Messaggio da Tz » mer 23 mag 2018 14:01

@ RF e DB

Il vostro discorso ha tanto il sapore di chi diceva che l'ex corridopio 5 Lisbona-Kiev (oggi è un po' modificato) non serviva a niente perchè nessuno parte da Lisbona per andare a Kiev così come mi sentirei un pirla ad affermare che l'autostrada da Reggio Calabria a Stoccolma non serve a niente perchè nessuno parte da Reggio Calabria per uscire a Stoccolma... :roll: :wall:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 14832
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5098 Messaggio da Tz » mer 23 mag 2018 14:06

RF ha scritto:
mer 23 mag 2018 13:28
Parliamo di merci, la linea AVAC MI-BO doveva liberare la storica per le merci, ed invece i merci che la attraversano ora sono gli stessi se non meno di un tempo
Quindi la morale qual'è ? Non è servito a niente realizzare l'AV Milano-Bologna ? ::-?:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
simplon
**
**
Messaggi: 7625
Iscritto il: mer 05 mag 2004 17:20
Località: Lomellina tra terra e acqua

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5099 Messaggio da simplon » mer 23 mag 2018 14:16

Interessante sentire anche l'altra sponda:

da Il Sole 24 Ore

«Stop alla Tav? Inconcepibile»

Il reportage. I sindaci del versante francese sperano che il progetto prosegua

Il versante francese della Tav Torino-Lione (Valle della Maurienne) fa il tifo per il progetto e considera «inconcepibile» l'ipotesi di uno stop ai lavori. Nella vallata francese, delle 58 municipalità presenti, solo una è contraria all'opera. Nel cantiere è attiva anche un'azienda italiana, la Cmc: «Noi andiamo avanti».

Villarodin-Bourget è l'unico municipio della Valle della Maurienne a far sventolare la bandiera No Tav. Il sindaco e il vicesindaco di questo paese di 500 anime hanno sfilato lo scorso fine settimana nella manifestazione organizzata dal Movimento No Tav, tra i comuni di Rostae Avigliana, in Valsusa. Se in Italia sono oltre 40 i comuni della Valle schierati apertamente contro l'Alta velocità, in Maurienne, delle 58 municipalità, soltanto Villarodin «resiste» come titola la stampa francese raccontando dell'opposizione decisa di questo angolo di Savoia. «Spero che il Governo italiano abbandoni definitivamente il progetto» dice Philippe Delhomme, vicesindaco della cittadina e trai responsabili dell'associazione "Vivre et agir en Maurienne" in cui ci sono i No Tav italiani e francesi e le associazioni ambientaliste, da sempre contrarie all'opera. Il dibattito in Italia segue un periodo di riflessione nella politica francese sulla sostenibilità economica delle grandi opere. A settembre Macron e Gentiloni hanno comunque ribadito l'impegno sulla tratta internazionale dell'opera, il tunnel di base da 57 km e le due stazioni internazionali a Susa e a Saint Jeanne de Maurienne. Ora però sul versante italiano i giochi si sono riaperti. Esprime rammarico il sindaco di Modane, Jean Claude Raffin, ma si dice ottimista. «Qualsiasi governo democraticamente eletto rispetta gli impegni dei suoi predecessorie prima ancora dell'Europa, che rimane il finanziatore più importante. Il progetto ha subito molti ritardi dovuti sia ai francesi sia agli italiani, ma oggi la fase progettuale è finita da mesi, abbiamo sul lato francese un cantiere molto importante, una fermata improvvisa è inconcepibile». Il cantiere di cui parla Raffin si trova a una manciata di chilometri dall'uscita del tunnel del Frejus, a Saint Martin La Porte. Lo scavo dell'ultima delle quattro gallerie sul territorio francese (tunnel geognostici per studiare le caratteristiche della montagna, destinati a diventare tunnel di sicurezza) è ancora in corso, in asse con il tunnel vero e proprio: in totale 9 chilometri, con scavi realizzati al 37%e oltre 400 persone impiegate. Al lavoro in quel cantiere c'è anche un'azienda italiana, la Cmc, impegnata anche sul lato italiano negli scavi di Chiomonte. «La parola d'ordine è andare avanti come nulla fosse» dice il direttore generale Roberto Macrì. «Siamo quasi a metà del lavoro, pensiamo saranno necessari ancora due anni per completare l'intervento. Nel sito dove è al lavoro la fresa abbiamo incontrato degli imprevisti, ma lo scavo geognostico serviva proprio a quello, dopo di che francamente pensare di bloccare tutto, viste le risorse finora impiegate mi sembra un delirio».
Per Marc Tournabien, primo cittadino di Saint Julien Montdenis, il comune che in futuro dovrebbe ospitare il cantiere principale per lo scavo della galleria, «la possibilità di congelare permanentemente questo sito sembra improbabile e equivarrebbe a creare il maggior spreco di energia e di denaro pubblico di questo inizio di secolo». Da questa parte del confine la questione del trasporto ferroviario come scelta sostenibile è molto sentito. «Nella Maurienne - conferma il sindaco di Saint Julien Montdenis - c'è una grande sensibilità della popolazione all'impatto ambientale del traffico pesante nelle nostre valli alpine e quindi alla possibilità di trasferire il trasporto merci dalla strada alla rotaia è sembrata una opportunità da cogliere». Un argomento per tentare di spiegare perché il fronte locale italiano di opposizione all'opera è sempre stato molto più forte. Ma questo è soltanto uno degli aspetti, accanto ad esempio alle «ricadute positive» per il territorio, aggiunge, senza dimenticare «le procedure di inchiesta pubblica e l'importanza delle fasi informative sul progetto che precedono la decisione e l'avvio del cantiere, e che attenuano l'impressione di brutale dittatura dall'alto che i nostri amici italiani hanno potuto provare».
Se da un lato la realizzazione del tunnel di base sembra un passaggio "digerito", molto più problematica resta in Francia la questione degli accessi alla futura tratta nazionale della Torino-Lione. «La soluzione definitiva non è ancora stata presentata con chiarezza- sottolinea Raffin - e soprattutto è stata ritardata nel tempo e le richieste delle città sono piuttosto di andare più veloci per facilitare il trasporto verso l'Italia, nell'ottica di un progetto ambizioso, che va oltre l'interesse locale». Il vicesindaco di Villarodin-Bourget ricorda però le conclusioni del Rapporto Duron commissionato dal Governo francese, «da cui emerge che ci sarebbero più svantaggi che vantaggi a realizzare quelle opere, che presentano un problema di redditività e sostenibilità». Il tema non è soltanto economico, aggiunge Delhomme, «ma in generale di sostenibilità di questi interventi, per completare i quali servirebbe scavare altri 5 tunnel sulla tratta nazionale della Tav, verso Lione». Il ministro dei Trasporti francese, come ricostruisce Tournabien, che è anche vice presidente della Comunità dei comuni Coeur de Maurienne Arvan a cui fanno capo 16 municipalità, «è tentato di rinviare la realizzazione di nuovi accessi favorendo l'utilizzo di quelli storici fino alla loro saturazione. Personalmente, come molti rappresentanti eletti nella Valle, ritengo che sarebbe un errore e che dobbiamo iniziare a costruire i nuovi accessi rapidamente per sfruttare il potenziale del tunnel di base». Il dibattito in Francia è aperto.
Saluti da simplon

No ai PL sulla rete fondamentale RFI: sono il male assoluto, un cancro da estirpare.
Amico delle Frecce, di Italo e degli EC: sono i treni del mio Dna.

Avatar utente
RF
**
**
Messaggi: 3037
Iscritto il: sab 10 mag 2008 10:44
Località: Treviso

Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5100 Messaggio da RF » gio 24 mag 2018 18:01

Tz ha scritto:
mer 23 mag 2018 14:06
RF ha scritto:
mer 23 mag 2018 13:28
Parliamo di merci, la linea AVAC MI-BO doveva liberare la storica per le merci, ed invece i merci che la attraversano ora sono gli stessi se non meno di un tempo
Quindi la morale qual'è ? Non è servito a niente realizzare l'AV Milano-Bologna ? ::-?:
No ovviamente, ma mettevo in evidenza una delle tante contraddizioni che esistono in questo paese, dove non sempre a nuove infrastrutture coincidono aumenti nel traffico ferroviario merci, una su tutte la Verona-Bologna

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google Adsense [Bot] e 22 ospiti