[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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dedorex1
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6286 Messaggio da dedorex1 » mar 12 feb 2019 11:32

Un punto da considerare è la base del materiale umano degli eletti, la cui insipienza politica ne fa carne da macello per i leghisti: inoltre essendo la maggior parte dei veri "miracolati del web", faranno di tutto per non far cadere il governo ed evitare elezioni, in considerazione anche del vincolo del secondo mandato.
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Frank_Castle
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6287 Messaggio da Frank_Castle » mar 12 feb 2019 12:23

https://www.repubblica.it/politica/2019 ... 218920040/

Onestamente mi aspettavo un parere negativo, ma 6/8 mld di perdite mi sembrano troppi.
Detto questo, appena ho un attimo mi leggo il documento perché voglio capire bene su cosa si fonda.
Ma ho la vaga impressione che sia poco matematico e molto politico...

Ps: ma non fare la TAV, che impatto potrebbe avere, se esistesse, sul traffico merci Europa - Russia?
- Te ne vai?
- Ho molto lavoro... leggi bene i giornali, te ne accorgerai.
- Quale sezione?
- Sempre i necrologi.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6288 Messaggio da Lirex » mar 12 feb 2019 12:31

Ho visto che anche per un eventuale ammodernamento della vecchia linea l' analisi costi benefici sarebbe negativa, inoltre, siccome negli anni non ci sono state vittime sulla linea, gli eventuali lavori per garantire la sicurezza nel tunnel sarebbero inutili..... insomma,lasciamola morire così, tanto... (citazione testuale)
"Nel 2019 è prevista l’apertura al traffico della seconda canna del traforo stradale del Fréjus con conseguente (più che) raddoppio della capacità complessiva che si attesterebbe intorno ai 30.000 veicoli ossia sei volte il flusso medio giornaliero attuale."

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6289 Messaggio da fla221 » mar 12 feb 2019 12:55

Leggetevi l'analisi tecnico-giuridica: https://www.lastampa.it/rw/Pub/Prod/PDF ... -Lione.pdf

CONSIDERAZIONI CONCLUSIVE
I molteplici profili evidenziati non consentono di determinare in maniera netta i costi in caso di scioglimento: su tale calcolo insiste principalmente la variabile costituita dall’esistenza di più soggetti sovrani che dovrebbero inevitabilmente considerare in sede negoziale le rispettive posizioni. Con tale riserva, le voci e gli importi oggetto di discussione possono essere indicati solo in via puramente ipotetica, tenendo presente che tutti andrebbero eventualmente fatti oggetto di dimostrazione alla luce di tutte le circostanze che hanno influenzato l’evoluzione dell’opera in questione. Pertanto, nell’enunciare tali voci deve essere tenuto presente che l’importo relativo potrebbe essere addebitato solo all’esito di un procedimento complesso il cui risultato è del tutto impredicibile. I seguenti elementi di valutazione, vanno quindi intesi non come “dati” ma piuttosto come “coordinate” di orientamento in uno spazio caratterizzato da ampia aleatorietà:

a) a titolo di risarcimento per lo scioglimento di contratti in corso per servizi d'ingegneria e lavori si può ipotizzare fino a un massimo del 30% dell’ammontare dell’importo della parte di utile ancora da conseguire al momento dello scioglimento dei contratti, comprensivi dell’alea naturale del contenzioso e tenuto conto dei profili di incertezza in ordine alla normativa di volta in volta applicabile di cui si è detto;

b) a titolo di risarcimento o “penalità” esplicitamente previste dal Grant Agreement, le quali si verificano solo nell’ipotesi in cui lo scioglimento venisse giudicato alla stregua di una violazione dell’accordo per colpa grave, la somma dovuta sarebbe tra il 2 e il 10% e quindi tale somma si aggirerebbe tra un minimo di 16 mln/€ a un massimo di 81mln/€;

c) nell’eventualità, considerata nello scenario peggiore, della rivalsa relativa alla parte di costi sostenuti dalla Francia per la parte delle indagini, la somma ammonta a circa 400 mln/€; tuttavia, essendo tale cifra l’equivalente dell’intera somma utilizzata, è lecito ipotizzare che la pretesa risarcitoria legittima difficilmente raggiungerebbe l’intero ammontare;
53

d) i fondi già versati dall’Unione europea che potrebbero essere richiesti in restituzione ammontano alla data odierna a 535 milioni di euro, di cui 404 erogati sulla base delle decisioni adottate nel periodo 2001-2015 e 131 a valere sul Grant Agreement; anche in questo caso tale cifra rappresenta il massimo ipotizzabile in relazione a tutte le variabili da considerare;

e) per ciò che riguarda, infine, le somme non ancora ricevute in base al Grant Agreement 297 milioni di euro circa costituiscono la quota spettante alla Francia non ancora erogata; in relazione alla sua mancata percezione potrebbero essere avanzate pretese risarcitorie: anche in questo caso la somma indicata costituisce il limite massimo, difficilmente raggiungibile in considerazione del fatto che esse non costituirebbero la contropartita di opere realizzate per le quali sarebbe ipotizzabile un costo.


e ancora


Quanto all’incidenza dei rapporti eurounitari, e in particolare, sui finanziamenti deve ricordarsi che il Grant Agreement del 2015 prevede che l’INEA possa ridurne l’ammontare o recuperare gli importi impropriamente pagati. In caso di inadempienza grave rispetto agli obblighi sottoscritti sono inoltre previste:
- sanzioni amministrative quali l’esclusione, per 5 anni, da tutti i programmi di sovvenzioni europee;
- sanzioni finanziarie per un ammontare ricompreso tra il 2% e il 10 % del contributo.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6290 Messaggio da jr500 » mar 12 feb 2019 12:58

@Lirex: 2 canna del Fréjus!! ma naturalmente!! e valsusini, notav,lobby autostrade,appendini etc conniventi!!

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6291 Messaggio da lumiere1960 » mar 12 feb 2019 14:00

buongiorno a tutti

Ho letto sommariamnete il documento, innanzitutto il documento non è una vera ACB ma una rilettura dei dati provenienti dalle precedenti ACB vere.

Secondo e più importante aspetto a pag 50 si afferma che la vita utile dell'infrastruttura è di 60 anni: così si falsificano i dati!
Una galleria scavata nella roccia ha una vita utile di almeno il doppio degli anni: basta vedere l'esempio del Gottardo aperta nel 1882 e tuttora funzionante: quindi sono passati ben 136 anni dall'inaugurazione (o meglio 134 dall'inaugurazione del tunnel di base).
Ebbene l'infrastruttura ha fruttato non per 60 anni ma per il doppio del tempo un buon investimento quindi.

Così si falsa completamente qualunque discorso, indipendentemente dal fatto che si prendano in considerazione le accise del gasolio o altri elementi di costo.

saluti
Lumiere

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6292 Messaggio da dedorex1 » mar 12 feb 2019 14:05

Vabbeh Lumiere, tu sei già troppo sofisticato. Tieni presente che nell'analisi ogni tonnellata di C02 risparmiata vale 90 €, ma genera mancati introiti per 400€. E tu stai a sottilizzare per 60 anni?
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6293 Messaggio da ironweb » mar 12 feb 2019 14:57

Dal Corriere:
iL RETROSCENA
Ingabbiare Salvini per farlo scegliere: gli interessi convergenti di Di Maio e Berlusconi
I dossier di governo decisivi: o è crisi o si consolida l’alleanza

Salvini deve risolvere un rebus: ha vinto in Abruzzo, pronostica un grande risultato di partito in Sardegna, mira a sfondare il 35% alle Europee e lavora a una coalizione a sua immagine e somiglianza, finalmente de-berlusconizzata. Ma gli serve tempo per realizzare il progetto. Non c’è dubbio che l’ideale per il leader del Carroccio sarebbe prolungare il rapporto di governo con Di Maio alle attuali condizioni: niente rimpasto oggi, né revisione del contratto. «Gli piace vincere facile», commenta con amara ironia un rappresentante grillino: «Così sta prosciugando noi e Forza Italia». Il punto è che di tempo Salvini non ne ha molto, perché — come riconosce un autorevole dirigente leghista — «il trend economico non gioca a nostro favore. E si sa, quando l’economia va male i cittadini finiscono per prendersela con il governo». E Salvini sta al governo.

Ecco il rebus: per conquistare l’auto-sufficienza il ministro dell’Interno dovrebbe tenere quanto più possibile Conte a Palazzo Chigi. Ma preservare Conte significherebbe gestire insieme ai grillini la prossima Finanziaria: con tutte le «cambiali» in scadenza a fine anno, rischierebbe di compromettere la sua dote di consensi. E Salvini non intende fare la fine di Renzi senza nemmeno aver fatto il Renzi, cioè il premier.

A maggio si disputerà una partita che non contempla il pari. E per quanto possa apparire paradossale, Berlusconi e Di Maio si ritroveranno a giocare per lo stesso obiettivo: ingabbiare Salvini. Per ragioni contrapposte, ovvio. Il primo tenterà di «costringerlo» a riesumare il centrodestra nazionale, per quanto a trazione leghista. Il secondo, sfruttando questo spauracchio, proverà a ridurne le pretese, limitandone le manovre nel governo.

Il voto in Abruzzo ha avuto questo effetto, ha trasformato di fatto il leader di Forza Italia e il capo del Movimento da avversari in alleati, «uniti» contro lo strapotere dell’alleato-avversario. Al pari di Di Maio, il Cavaliere conosce le intenzioni di Salvini. Per contrapporsi a quel progetto e risultare in prospettiva ancora numericamente e politicamente determinante dovrà ottenere un risultato a doppia cifra a maggio: il test abruzzese lo incoraggia, visto che il dato delle liste collegate a Forza Italia lo pone ben sopra il 10%.

Ma dovrà attendere le Regionali in Sardegna prima di avviare la campagna mediatica per le Europee, durante la quale alzerà certamente il tiro contro il leader della Lega: il suo obiettivo sarà metterlo spalle al muro sul governo; il terreno di sfida sarà l’economia; l’accusa sarà di «essersi reso complice della politica grillina che sta provocando gravi danni al Paese».

Le Europee saranno la chiave di volta. A influenzare la scelta di Salvini sarà il risultato elettorale, certo, ma anche l’andamento dell’economia nazionale. A complicare il disegno c’è poi il fatto che il capo della Lega, in ogni caso, non vorrebbe intestarsi un’eventuale crisi di governo: come ha spiegato anche a Berlusconi, «quando accadrà non dovrà accadere per causa mia». In ogni caso il consultivo della coalizione gialloverde è formalmente fissato per maggio.

Ma c’è una variabile. Per quanto il Cavaliere gli abbia assicurato piena copertura, Salvini non riesce ancora a decrittare con certezza il voto grillino sul «caso Diciotti». Le rassicurazioni dell’altro vice- premier non devono essere sufficienti, altrimenti ieri il ministro Centinaio a Radio Capital non avrebbe avvisato (di nuovo) gli alleati: «Se passasse l’autorizzazione a procedere contro Salvini, nel governo si aprirebbero seri problemi».

Così, le telefonate del segretario leghista a Berlusconi, vengono andreottianamente interpretate dentro Forza Italia come «il tentativo di proseguire nella logica dei due forni, con il timore che qualcosa al Senato vada storto». Perché è vero che Salvini vorrebbe ora far valere il suo peso sul governo, su dossier come l’Autonomia regionale o la Tav, ma Di Maio potrebbe non reggere quel peso. Assecondare l’alleato potrebbe provocare un contraccolpo con l’elettorato al Nord. Forzare la mano potrebbe portare a una crisi anticipata, che metterebbe in crisi il suo disegno. Questo è il rebus, e questo è il varco a cui Berlusconi lo attende

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6294 Messaggio da simplon » mer 13 feb 2019 10:49

Il dossier costi/benefici prende in esame gli interventi di messa in sicurezza della linea storica e del Frejus. Secondo i cinque commissari «la stima dei benefici dovrebbe essere riferita al livello di pericolosità dell’infrastruttura esistente». Negli ultimi tre anni sono stati registrati solo tre incidenti senza «conseguenze sulle persone». Il costo sociale per ogni decesso evitato viene stimato dalla Ue in 1,87 milioni. Dunque un investimento da 1,5 miliardi «risulterebbe giustificato solo» se in termini «probabilistici il numero di vittime potenziali sulla linea nei prossimi decenni fosse di molte centinaia». Tragicomico: fino a che non ci scappano dei morti come a Pioltello può andare bene così! E' come se in un teatro non venissero realizzate le porte di sicurezza, perché non è mai morto nessuno! E non è finita, per il Ponti-pensiero pro autostrade: In ogni caso, se la stessa somma fosse destinata alla sicurezza delle autostrade, «la ricaduta in termini di riduzione di vittime e feriti sarebbe incomparabilmente più elevata». Il che è tutto da dimostrare, ma va bene così...

Divertente la battuta del presidente Sergio Chiamparino: “Affidare lo studio a Ponti è stato come affidare a Dracula la guardiania della banca del sangue”.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6295 Messaggio da Lirex » mer 13 feb 2019 11:00

Alla fine Salvini baratterà l' immunità con la Torino-Lione..... ( che tristezza)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6296 Messaggio da Coccodrillo » mer 13 feb 2019 11:21

Se ho capito bene Salvini è accusato di sequestro di persona per aver impedito lo sbarco di naufraghi giusto? Politicamente per lui sarebbe però meglio non rinunciare al processo. E in ogni caso entro fine anno il governo italiano crollerà :sofa:

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In un certo senso, però, Ponti ammette che le ferrovie sono più sicure delle strade...
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6297 Messaggio da simplon » mer 13 feb 2019 12:02

Lirex ha scritto:
mer 13 feb 2019 11:00
Alla fine Salvini baratterà l' immunità con la Torino-Lione..... ( che tristezza)
Ipotesi piuttosto improbabile: tutto il nord economico è fermamente intenzionato a sostenere la (cosiddetta) Tav in ogni modo. E la Lega se vuole vincere in Piemonte non può lasciare il campo al solo Chiamparino. E la Francia non sta certo a guardare.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6298 Messaggio da simplon » mer 13 feb 2019 12:09

dal Corriere della Sera:

Coppola, il prof contrario: ignorate le linee guida, si seguiva il «metodo Ponti»

L’ingegnere: confronti serrati, ma ero uno contro cinque

«Ho fatto presente al ministro Toninelli alcune obiezioni di merito sul metodo seguito dai miei colleghi».
Chiamiamolo pure il sesto incomodo. Pierluigi Coppola, docente di ingegneria dei Trasporti all’università di Roma Tor Vergata, era l’unico dei sei componenti della commissione presieduta da Marco Ponti a non avere chiari trascorsi di contrarietà all’opera che è stato chiamato a valutare. Tutti lo cercano, perché da quel documento manca una sola firma, la sua. Accetta di parlare con molta difficoltà. L’attenzione mediatica che circonda questa vicenda rappresenta per lui una prima volta. «Sono un tecnico abituato a lavorare per offrire un supporto alle amministrazioni, ma senza clamori».
Professore, quindi lei è favorevole alla Tav?
«Leggo mie descrizioni in tal senso. In realtà non è del tutto vero. Sono semplicemente un tecnico abituato a valutare gli investimenti in opere pubbliche seguendo metodi oggettivi».
Sta dicendo che l’analisi costi-benefici di Ponti e del resto della commissione non lo è?
«Non ne condivido la metodologia utilizzata».
Cos’ha di diverso da tutte le altre?
«Si tratta di un assemblaggio di approcci diversi. In alcuni punti si seguono le linee guida della Commissione europea. Poi si passa a un altro metodo, molto più inusuale».
Come lo definirebbe?
«È il metodo del professor Ponti».
Quali sono le sue obiezioni?
«Si discosta molto delle linee guida adottate da tutti i Paesi dell’Unione europea sulle analisi costi benefici. E da quelle italiane che riguardano la valutazione degli investimenti pubblici».
La vostra commissione doveva per forza seguirle?
«Si tratta di linee guida che il ministero alle Infrastrutture ha adottato in via ufficiale con un decreto approvato lo scorso 16 giugno 2017. Senza prima cambiare quel decreto, esistevano delle regole alle quali attenersi. Tutto qui».
Cosa pensa invece del risultato dell’analisi sulla Tav di Ponti?
«Non mi esprimo sulla sua validità. Ho espresso la mia opinione in una nota consegnata al ministro».
Mi permetta di insistere.
«Diciamo che ho forti ragioni di perplessità sul metodo usato per l’analisi costi-benefici, e quindi anche sui risultati che ha prodotto. Per me è importante che le opere vengano valutate correttamente, siano esse la Tav o un’autostrada».
Quali sono a suo avviso i punti critici?
Tanti punti critici, come il costo delle mancate accise. Ho dato al ministro un mio parere. Non voglio entrare nel dettaglio. Ma gran parte delle questioni di metodo sono già state messe in evidenza da molti miei colleghi che ne hanno scritto su numerosi organi di stampa».
Allora me ne dica una già nota.
«Non è ormai un mistero il fatto che l’inserimento nei costi del mancato incasso delle accise sui carburanti sia una procedura inedita, non prevista da alcuna linea guida, europea o italiana».
Ma anche senza firmarla, lei ha partecipato alla stesura dell’analisi costi-benefici sulla Tav?
«Ho partecipato ai lavori della commissione sulla Tav, ma non alla redazione del testo finale».
Com’era l’atmosfera?
«Ci sono stati confronti piuttosto serrati, a causa di una evidente differenza di impostazioni».
Uno contro cinque?
«Sì, è così».
Ma allora perché lei ha accettato di entrare in questa commissione costi-benefici?
«Per una scelta del ministro. Molte altre analisi, a cominciare da quella sul Terzo valico, sono state assegnate al gruppo diretto da Ponti. Io sono stato inserito per produrre un secondo parere».
Lo ha mai fatto?
«Nel caso del Terzo valico, ad esempio, il testo definitivo è stato redatto da Ponti e dai suoi collaboratori. Io avevo partecipato ai lavori, e su richiesta del ministro avevo presentato alla struttura tecnica di missione una nota all’analisi costi-benefici, nella quale non tenevo conto delle accise, che erano state calcolate anche per quell’opera».
Ha seguito questa procedura anche per la Tav?
«No».
Non esiste una sua contro analisi?
«Esiste un mio parere che ho scritto di mia iniziativa per consegnarlo al ministro».
Ma perché non è stata inserita anche per la Tav una sua nota?
«Questo non deve chiederlo a me».
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6299 Messaggio da nicola_luisari » mer 13 feb 2019 14:02

Ideologia allo stato puro. Credere che ci sia dietro un pensiero, con i 5*, è voler troppo.
Ciao
Nicola
La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente sia inutile
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#6300 Messaggio da De 461 1001 » mer 13 feb 2019 14:31

I cinquestelle danno per morta la Torino - Lione per due motivi: ideologici e basati su questa curiosa ACB.... Nel contempo propongono di stornare (ammesso che si possa fare...) questi soldi risparmiati per fare opere veramente utili per gli italiani, ad esempio l'ammodernamento (che significherebbe un tracciato ex novo tipo TAV) della Roma - Pescara. Bene, i tempi di realizzazione saranno biblici e i costi di progetto e realizzazione (dando per scontato che dovranno trovare nuovi prof per stendere un' ACB favorevole all'opera) ridurranno gli italiani delle future generazioni in braghe di tela... Altro che i 3/5 miliardi di euro che ci sarebbero costati per la Torino- Lione! Ma va bene così, ce la siamo cercata!!!!
___ciao!___

De 461 1001 Co'Co' L'unica loc. da 160 Km/h a nafta...ma con 6 motori elettrici combinati in serie e in parallelo...
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