[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5641 Messaggio da dedorex1 » mer 31 ott 2018 15:05

pietrotico ha scritto:
mer 31 ott 2018 7:03
Non bastano 2 o 3 tunnel (si chiamano specchi per le allodole). ...quello che vediamo è la volontà di fare un tunnel senza il resto. Se il tunnel non è inserìto in un progetto globale
ma chi dice che ci sono solo 2 o 3 tunnel in investimento? Chi dice che si fa solo il tunnel e niente del resto? Questi commenti possono farli i grillini e compari vari, ma su un forum di appassionati come questo, dove sono stati linkati differente versioni dei piani preparati sotto la spinta del ministero per un signicativo miglioramento della struttura, bisogna essere un po' in malafede e/o amici di Toninelli
In particolare si parla di
- revisione degli incentivi (che nel breve ha funzionato benissimo) eliminando il "regalo" a Trenitalia
- aumento della sagoma
- aumento del peso assiale
- aumento di modulo
- collegamento con i porti e i principali interporti
- Nuovo segnalamento
- trattative e test per l'eliminazione del secondo macchinista
- sporche ed eventuali (es. uso delle inutili interconnessioni AV per i merci)
Stiamo parlando di oltre il 30% di riduzione costo possibile (dato di operatori del settore, non del ministero)
Si può discutere sulla bontà o meno degli investimenti (e per TZ sicuramente non sono mai abbastanza), sulle scelte progettuali (vedi nodo di Genova, nodo di Tortona), ma dire che "non c'è nient'altro che 2 o 3 tunnel" è una cag..a pazzesca
Fra l'altro ho invitato più volte i soliti criticoni (non TZ che non ha bisogno, :ciao: ) a evidenziare cosa si dovrebbe fare meglio, ma le risposte o non ci sono state o si sono concentrate sul fatto che "il trasporto merci in Italia ha un'incidenza limitata", "ci beviamo tutte le ca*zate come tombini", "l'aumento è solo legato agli incentivi" etc etc, ma proposte vere non se ne sono mai viste
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5642 Messaggio da lumiere1960 » mer 31 ott 2018 16:35

buongiorno a tutti

a proposito di opportunità di realizzare l'opera, ritengo che per ottimizzare il risultato di portare a casa un risultato positivo dell'opera nel suo complesso, occorre fare di necessità virtù.
Premetto che sono assolutamente favorevole all'opera in se, ma dobbiamo constatare che l'attuale governo e non solo (comune di Torino e chissa chi altro) sono contrari all'opera. occorre trovare una strategia per evitare di cancellarla e per fare questo occorre sacrificare qualcosa.
Tutto sommato rinunciare oggi alla tratta Torino - Bussoleno vera tratta AV e mantenere la previsione del solo tunne di base che non è AV, potrebbe essere una soluzione di compromesso, innanzitutto perchè comunque per fare l'FBT occorreranno almeno 8/10 anni e magari a metà dei lavori l'orientamento di un nuovo governo potrebbe essere differente e ritornare sul potenziamento della intera tratta, ma poi consideriamo il fatto che la tratta tra Torino e Bussoleno è una linea di pianura con raggi di curvatura ampi e senza intersezioni di linee salvo agli estremi, quindi con una capacità e velocità compatibile con un uso intensivo del Tunnel di base.
Pertanto a mio avviso con questa accortezza e fermezza si salverebbe l'opera. Il movimento 5 stelle potrebbe dire che ha evitato la realizzazione della TAV, che è di fatto solo la tratta di pianura.

saluti
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5643 Messaggio da sr » mer 31 ott 2018 17:04

Tz ha scritto:
mer 31 ott 2018 14:47
E i leghisti che in consiglio regionale gridano contro i grillini sono fratelli-gemelli dei leghisti che, Salvini in testa, consentono a un incompetente paraculo di fare il ministro delle infrastrutture e di bloccare tutto ciò che può essere bloccato.
Ecco una definizione (l'ennesima) che a mio parere risulta essere abbastanza fedele (forse solo un po' addolcita). :mrgreen:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5644 Messaggio da Tz » mer 31 ott 2018 17:16

@ Lumiere

Per me stai tranquillo che mi interessa portare a casa solo il FBT, per tutte le porcate di progetti che ho visto finora da Susa a Torino se ne può fare francamente a meno.
Aspettiamo di mettere in esercizio il nuovo tunnel e poi sono convinto che matureranno più sensati progetti per quei 45 km...
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5645 Messaggio da gbelogi » mer 31 ott 2018 19:44

Quanto hai ragione....
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5646 Messaggio da simplon » gio 01 nov 2018 18:06

@ Lumiere

Ok, però il vero nodo non sono tanto i 40 km o poco più in territorio piemontese per i quali si possono fare anche progetti intermedi, ma la lunga tratta lato Francia che è tutt'altro che di pianura e richiede i maggiori investimenti per realizzare una moderna linea merci. Occorre proprio vedere che cosa intende fare la Francia.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5647 Messaggio da simplon » gio 01 nov 2018 18:31

commento da La Stampa

Italia-Francia e 3,5 milioni di camion

di Beppe Minello

Il numero che giustifica la Tav Torino-Lione è 44 milioni di tonnellate di merci che già oggi, non in base a discutibili previsioni, transitano dai tre valichi - Ventimiglia, Frejus e Monte Bianco - tra Italia e Francia. Il 93% di questa montagna di beni viaggia su 3,5 milioni di inquinanti camion. Il restante 7% è caricato su treni. Per capirci: da e verso la Svizzera (38 milioni di tonnellate) il 70% viaggia su ferrovia. La Francia punta a ostacolare sempre più il traffico commerciale, a favore di quello turistico e di servizio, al Bianco e a Ventimiglia. Il risultato sarà un aumento dei camion al Frejus che, fra pochi mesi raddoppierà pure il tunnel (opera realizzata senza una protesta). La massa di camion che passerà dal Frejus sarà la stessa massa che, obbligatoriamente, transiterà, intasandola più di quanto già non lo sia oggi, la tangenziale di Torino e la viabilità di pianura.


---------------------

La Stampa rivela i progetti sul lato Francia, ma non ancora approvati formalmente. Ma al di là di questo si afferma che il ministro (buono a nulla) Tontinelli ha precisato che l'analisi indipendente costi/benefici, quando sarà pronta «ne parlerò con la mia omologa francese». Peccato che Elisabeth Borne, responsabile del dicastero
dei Trasporti è ingegnere, laureata al Polytechnique, e già alla guida di Ratp, la società dei trasporti pubblici di Parigi. Che deve vedersela con un quaquaraquà.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5648 Messaggio da salvadordali' » gio 01 nov 2018 19:01

Come ho scritto una decina di post fa secondo me sarebbe opportuna come il pane la gronda merci di Torino oltre che il tunnel di base.

Per quanto riguarda la tratta italiana lancio un sondaggio a voi forumisti visto il dibattimento di questi giorni molto caldo....quale sarebbe secondo voi la soluzione migliore per arrivare a Torino a livello di progetto?

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5649 Messaggio da E431.037 » gio 01 nov 2018 19:07

simplon ha scritto:
gio 01 nov 2018 18:31
Peccato che Elisabeth Borne, responsabile del dicastero
dei Trasporti è ingegnere, laureata al Polytechnique, e già alla guida di Ratp, la società dei trasporti pubblici di Parigi. Che deve vedersela con un quaquaraquà.
Il video dell'incontro verrà reso disponibile in streaming? Non vedo l'ora... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5650 Messaggio da Tz » gio 01 nov 2018 19:27

simplon ha scritto:
gio 01 nov 2018 18:06
....... la lunga tratta lato Francia che è tutt'altro che di pianura e richiede i maggiori investimenti per realizzare una moderna linea merci. Occorre proprio vedere che cosa intende fare la Francia.
La vedo MOLTO simile al versante italiano: Modane-Bussoleno è attualmente uno schifo come Modane-St. Jean de M. e sono queste le tratte che il FBT sostituirà.
Da qui a Torino e Chambery la zuppa è la stessa.

I francesi avevano già fatto progetti un po' faraonici ma ottimi per separare i traffici merci dai viaggiatori su nuove linee su itinerari diversi... ma tutto mi pare sia fermo in attesa di vedere gli sviluppi.
Da questa parte invece i caprones sono riusciti solo a pensare di far passare dei viaggiatori dentro uno smistamento... :wall: :shoot:
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5651 Messaggio da simplon » gio 01 nov 2018 20:58

Ecco quanto svela (in esclusiva) La Stampa

Nel progetto di legge “sulla mobilità” la conferma dell’impegno transalpino
Nel frattempo si potenzierà la linea ferroviaria da Digione-Chambéry-Modane


Sì al tunnel, ma l’Alta velocità slitta
Anche la Francia ha il suo piano B


(omissis) quello che l’Esecutivo francese pensa al riguardo è scritto nero su bianco in un progetto di legge, quello di «orientamento sulla mobilità», provvedimento quadro su tutte le infrastrutture da realizzare negli anni a venire nel Paese. Il testo è ora all’esame del Consiglio di Stato, che ne deve verificare la legittimità costituzionale. Il documento per il momento non è stato reso pubblico, ma La Stampa se ne è procurata una copia. Alle pagine 22 e 23 si accenna alla nuova linea ad Alta velocità Lione-Torino. E si specifica che sul tunnel si andrà avanti, non ci sono dubbi, tanto più che ormai i lavori sono già cominciati (dal lato francese sono stati realizzati 5 km e le macchine vanno avanti ancora a perforare per 15 metri al giorno). «La Francia – si legge – vuole porsi nel quadro dei trattati internazionali riguardanti la realizzazione della sezione transfrontaliera»: il tunnel, appunto, «che beneficerà di risorse dedicate per quanto riguarda la partecipazione francese» (si stima a 200 milioni all’anno il contributo pubblico d’Oltralpe). Insomma, Parigi rispetterà gli impegni, tanto più che la nuova connessione Lione-Torino è «un’alternativa credibile ai tunnel stradali» esistenti per «ridurre gli impatti ambientali sui territori attraversati».
Su un altro punto, invece, Parigi vuole prendersi del tempo: la costruzione della linea ad alta velocità fra Lione e l’imbocco del tunnel (costo previsto 7,7 miliardi). Macron è riuscito a riportare il deficit pubblico sotto il 3% nel 2018, dopo dieci anni che Parigi aveva sgarrato. Vuole limitare le spese future. E così nel documento si promette di rendere più moderna la linea già esistente Digione-Chambéry-Modane, che arriva fino al tunnel ed è un tracciato tradizionale e non ad Alta velocità (nel progetto di legge non è scritto, ma un gruppo di esperti, che hanno lavorato per il ministero dei Trasporti, hanno quantificato a 700 milioni l’investimento previsto). Quanto alla «linea nuova ad Alta velocità, fra Lione e la sezione transfrontaliera, le riflessioni saranno proseguite per determinare le scadenze pertinenti così da affrontare nel tempo la crescita dei traffici». Vuol dire che il progetto può essere posticipato e lo sarà molto probabilmente (il gruppo di esperti aveva consigliato di rinviarlo al 2038, otto anni dopo la fine dei lavori del tunnel, ma questa data non risulta nel testo). Dopo che il progetto di legge avrà il via libera del Consiglio di Stato, dovrebbe essere adottato dal Consiglio dei ministri a fine novembre e poi approvato dal Parlamento nel 2019. Non sono previsti intoppi particolari. La République en Marche!, il partito macronista, compatto a favore della Tav (nelle condizioni viste sopra), può contare sulla maggioranza assoluta all’Assemblea nazionale. E il tunnel non è contestato né dalla destra classica (i Repubblicani), né dalla sinistra, ma solo da alcuni ecologisti.
Saluti da simplon

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5652 Messaggio da Tz » gio 01 nov 2018 21:21

Qui invece è contestato da una massa di coglioni...
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5653 Messaggio da pietrotico » ven 02 nov 2018 10:03

Se da parte dei francesi (ma anche italiano) c'è un effettivo interesse a sviluppare un traffico merci alternativo a quello della strada (a mio modo di vedere sarebbe assai proficuo fare una Rola togliendo i camion oltre un certo peso dall'autostrada sull'esempio dei progetti Svizzeri e Austriaci) l'opera ha un senso e un interesse. Io lo spero, ma le avvisaglie oggi sono perlomeno contrastanti visto che la Fret è quello che è (a rischio fallimento), visto che la Francia è contraria a loco interoperabili che non siano proprie e dunque rimane sostanzialmente avulsa dai collegamenti europei dei merci. Anche noi siamo ondivaghi, in quanto sono poche le realtà private che hanno investito sul ferro (vedi la coraggiosa GTS o la storica Ambrogio), mentre i colossi (Hupac in testa) operano principalmente lungo gli assali Nord - Sud. Mercitalia non ha ancora capito cosa fare da grande, anche se, va riconosciuto, TX è una società importante e ben radicata in Europa. Occorre, specie sul settore Italo/francese, una scelta di campo netta (privata e pubblica), che, fortunatamente e come sempre qui in Italia, sembra venir fuori solo ora che si parla di voler rinunciare. Speriamo non sia troppo tardi.
Sarebbe poi bello sentire i vertici RFI dire Che la rete snella è stata una "cagata pazzesca", come disse il buon Fantozzi, e che da oggi non solo non ostacolerà più chi vuole investire sul ferro, ma che ci sarà una netta inversione di tendenza sull'ingrandimento scali, sullo sfruttamento delle infrastrutture esistenti e sugli investimenti in tratte nuove, posti di sorpasso e di comunicazione tra binari, tecnologia (non solo sulla sicurezza ma anche sul distanziamento tra treni) . Ci crediamo in questo?

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5654 Messaggio da Tz » ven 02 nov 2018 11:53

Cosa vuoi stabilire oggi prendendo come riferimento il transito di Modane che su quel cesso di linea non riesce ormai a passarci quasi più un ciufolo e il FBT se va di culo sarà pronto fra 12 anni ?
Quando sarà attivato stai tranquillo che chi sarà interessato ad usarlo si farà avanti.
Perchè pensi che se l'A32 col suo tunnel non l'avessero mai realizzata ci sarebbe oggi tutto quel traffico ?
E' l'esistenza di infrastrutture adeguate che genera il traffico... non il traffico che si moltiplica apettando che qualcuno le costruisca.
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5655 Messaggio da dedorex1 » ven 02 nov 2018 12:36

pietrotico ha scritto:
ven 02 nov 2018 10:03
....Ci crediamo in questo?
Gli investimenti merci previsti sotto il vecchio governo erano significativi e neanche poco
I punti che restano discutibili o non chiaramente indirizzati sono:
- livello di servizio garantito per le merci: oggi sono chiaramente l'ultima ruota del carro
- posti di sorpasso (o meglio revisione della rete snella, ed è un discorso molto più ampio dei soli merci)
- la capacità reale di RFI di spendere i soldi stanziati (e gli ultimi due anni mostrano che RFI non è stata capace di seguire la crescita degli stanziamenti)


Poi si può discutere sul livello di investimento complessivo, ma personalmente sarei estremamente contento se il livello di stanziamente restasse quello precedente e non decurtato per pagare le varie promesse elettorali
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