Di segnali a Led e simili..

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Re: Di segnali a Led e simili..

#181 Messaggio da Tz » mer 08 nov 2017 9:24

Lirex ha scritto:
mer 08 nov 2017 8:21
certo che si può, ma, oltre alla complicazione circuitale ed ai controlli in più per le modalità di guasto, occorre decidere dove mettere il sensore e poi bisogna passare ogni tanto a pulirlo.....
Se quei pazzi impiantisti/regolamentaristi sono riusciti ad inventare quell'idiozia della freccia sulla vela quadra con tanto di illuminazione con relativo controllo che nel caso si guasti risulta guasto anche il segnale :wall: e tutto questo per un segnalamento che non serve a un catso :>:): potrebbero più proficuamente spipparsi con una regolazione della luce dei segnali... :wink:
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Re: Di segnali a Led e simili..

#182 Messaggio da GabryJ84 » mer 08 nov 2017 9:57

dedorex1 ha scritto:
mar 07 nov 2017 22:42
Intendo rispetto alla soluzione con dicroici o RS
Mi immagino che in meno si abbia la fulminazione della lampada mentre in più le magagne elettroniche (e tutto ciò che non immagino): qualcuno ha fatto un analisi costo beneficio? Immagino sia positivo, ma vorrei qualche quantificazione per confrontarla con esperienze in altri settori (es. illuminazione stradale)
Allora, premesso che non dispongo di analisi costi/benefici (non so neanche se siano stati fatti) e tralasciando gli aspetti "politici" ed "economici" (scelta di un'azienda o un'altra secondo pressioni politiche, modifica dell'aspetto di verde, necessità di far lavorare l'industria ferroviaria) che hanno privilegiato un segnale completamente nuovo e non riparabile se non in ditta, rispetto a quello proposto da FEME (che era sostanzialmente un dicroico ma con lampada non più alogena ma a LED su chip COB/COG), cosa che avrebbe di fatto abbassato tremendamente i costi (gli alimentatori erano gli stessi, i segnali necessitavano di modifiche minori), che "stranamente" non è stato ancora omologato, le operazioni da effettuare su un RS e un dicroico erano sostanzialmente queste:

- Sostituzione Lampade (3 mesi per RS su binari principali, a bruciatura per RS su binari secondari, 2 anni per Dicroico su binari principali, a bruciatura per Dicroico su binari secondari)
- Sostituzione Segnale (solo per RS, in caso di guasto motore o incastro ventola, cosa non frequente ma possibile)
- Sostituzione Gruppo Alimentazione (per RS e Dicroico, in caso di guasto trasformatori)
- Visite manutentive ad intervalli fissati.

Con i dicroici, era stato risolto il problema della sostituzione lampada molto (troppo) frequente dei RS ed era stato messo un sistema statico senza parti meccaniche in movimento senza necessità manutentive urgenti se non il cambio lampada ogni due anni.

La speranza della transizione a LED, per RFI, era quella di dimenticarsi completamente dei Segnali, lasciandoli lì senza sostituzione lampade, senza sostituzione segnali e gruppi di alimentazione (gli stessi sono sigillati e non possono essere manutenuti).
Tutto ciò non è parzialmente avvenuto, specialmente nel primo periodo dove i guasti erano decisamente frequenti, con segnali che o non manovravano o perdevano continuamente il controllo.

Credo che una delle caratteristiche che ha spinto l'adozione del LED massiccia è anche che si è cercato di evitare che un treno trovi un segnale spento (al massimo a via impedita). Tutti e 3 i LED attualmente installati sono dotati di sorgenti luminose multiple, che in caso bruciatura mandano in allarme il segnale, mantenendolo a VI ma tenendolo acceso (ECM mi pare abbia 3 cluster, Mer.Mec 2 mentre Marini-Solari utilizza un sensore ottico per analizzare l'intensità luminosa emessa).

In definitiva, quindi, hanno eliminato qualsiasi tipologia di manutenzione su segnali alti e bassi, limitandosi ai guasti che chiaramente non sono prevedibili nè prevenibili. Se a questo si aggiunge che hanno allargato le zone di manutenzione, che ora hanno 100Km di linea ciascuna, credo che comunque un qual certo risparmio ci sia stato, in particolar modo sulle secondarie dove, una volta che sarà attivato ACC-M, non si vedrà più nessuno a meno che i dati trasmessi dall'ACC-M non rivelino delle necessità manutentive (i moduli di diagnostica).
dedorex1 ha scritto:
mer 08 nov 2017 8:35
Ma non si potrebbe fare semplicemente senza sensore, basandosi sull'orario calendarizzato? Non sarebbe ottimizzato, ma probabilmente meglio della soluzione attuale
Il problema non è tanto la stazione, ma i PBA di Linea, che non hanno alcun tipo di connessione col sistema, ACC-M a parte. Inoltre abbassare di troppo la tensione al segnale, fa progettualmente spegnere il LED. Gli attuali segnali funzionano da 125V in su e credo abbiano all'interno un circuito innalzatore che fa funzionare i LED sempre alla stessa tensione.
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Re: Di segnali a Led e simili..

#183 Messaggio da GabryJ84 » mer 08 nov 2017 11:06

dedorex1 ha scritto:
mar 07 nov 2017 22:42
confrontarla con esperienze in altri settori (es. illuminazione stradale)
Caschiamo a fagiolo perchè sono appassionato anche di lampade a scarica e ho appena ottenuto dal mio comune di poter tenere, per collezione personale, un paio di elementi per marca e prodotto delle armature dismesse per passaggio a LED.

Per quanto riguarda il civile, la maggior parte dei comuni stanno passando a LED per delle ragioni che si possono riassumere sostanzialmente in:

- Diminuzione della spesa elettrica (cosa che NON avviene in ferrovia)
- Diminuzione della spesa di manutenzione per sostituzione lampade (alcuni comuni non hanno cestelli, li noleggiano da ditte esterne o li hanno in comproprietà con altri comuni)
- Efficientamento energetico per corpi illuminanti con lampade HQL/Neon (aumentano i costi ma ci si conforma alla normativa europea)
- Efficientamento luminoso per corpi illuminanti che irradiano luce a 360° (nessun risparmio ma conformazione alla normativa europea)
- Razionalizzazione magazzini per uniformazione scorte con massimo 1-3 tipi di lampade diverse (braccio/testa palo, sospensione, torri faro) diversamente dall'attuale dove in comuni più grossi si hanno anche decine di tipologie di armature, alcune ormai fuori catalogo e di cui non si trovano più le vasche, costringendo quindi a restare con le vecchie che, per materiali e vetustà, mangiano luce, diminuendo l'efficienza generale della stessa)

Per quanto riguarda il primo punto, se è fattibile in ambito civile (un'armatura da 400W trasformata a LED consuma ~180W, un'armatura da 250W trasformata a LED consuma ~120W e via dicendo) non è fattibile in ambito ferroviario dove un segnale a LED consuma comunque quanto un segnale a Lampada in quanto la parte della sala relè rimane esattamente la stessa e quindi l'amperometrico che controlla l'efficienza del segnale deve poter continuare ad eccitarsi...e per eccitarsi dato che la legge di Ohm non è una fiaba deve per forza "sentire" lo stesso amperaggio del segnale che c'era montato prima.

Per quanto riguarda il secondo punto, la faccenda è molto controversa e ricade interamente sulle scelte fatte da chi installa i LED. Per andare a rimpinguare le casse dei comuni, dopo i vari tagli, patti di stabilità etc, spesso e volentieri i comuni più piccoli (ma anche alcuni casi di enti più grandi) hanno optato per armature economiche, che dopo poco si sono rivelate per quelle che erano: un fallimento totale. E in questo caso via di manutenzioni per sostituzione (spesso con corpi identici) oppure interi tratti al buio o con driver bacati che fanno lampeggiare l'armatura con effetto strobo. Ad esempio: non so se siete mai stati sulla tangenziale di mestre. Precedentemente erano montate delle Philips SDP 252 con lampada SOX da 131W. Sono state tutte sostituite qualche anno fa, con armature a LED di due produttori differenti (o comunque anche se stesso produttore, due tipi di armature differenti), la prima dallo svincolo dell'aeroporto fino a dopo il primo svincolo, la seconda per tutto il resto della percorrenza fino al rientro in autostrada. Ebbene, la prima tipologia ha fallito miseramente e attualmente se si passa (a meno che non abbiano cambiato nelle ultime settimane), si vedono parecchie lampade spente, in alcuni casi anche tutto il quartetto.
In questo caso, quindi, direi che il vantaggio economico dall'assenza di manutenzione va di pari passo con un prodotto di una certa qualità. Nel mio comune, hanno sperimentato per una decina d'anni varie armature in varie strade cittadine e poi hanno scelto quella che si è comportata meglio, a tutto vantaggio della spesa e dell'efficienza.
Ferroviariamente parlando non è così facile fare una correlazione diretta, in quanto per il mercato ferroviario sono stati progettati dei prodotti solo per questo scopo e solo per il mercato italiano, cosa che di fatto non dava molta scelta. Lo sviluppo è poi stato continuato a braccetto con RFI, quindi di fatto la diminuzione della spesa di manutenzione era una richiesta fatta all'origine e non poteva essere disattesa in alcun modo (qualsiasi prodotto di bassa categoria non avrebbe passato nemmeno le prime fasi di test).

Per quanto riguarda il terzo e quarto punto, sono due caratteristiche che, per la totale differenza di applicazione, non sono comparabili tra ferroviario e civile, non essendo presente in ferrovia, nulla da efficientare come emissione o luminosità (il miglioramento della visibilità per i macchinisti è solo un effetto del LED). Nel civile era chiaramente necessario trovare dei sostituti alle HQL che da 2 anni non vengono più approvigionate (oltre al fatto che queste lampade diventano sempre meno lunimose ma consumano esattamente la stessa quantità di corrente) e alle SOX180 (che pare non vengano più prodotte per problemi costruttivi che le rendevano poco affidabili)
In realtà da questo punto di vista, sempre nel civile, la cosa è controversa, nel senso che ci sono aziende che propongono ancora le classiche SON/SON-T (Philips) NAV/NAV-T (Osram) con un reattore/accenditore elettronici, in modo da efficientare il consumo della lampada e portarlo ad un -10% rispetto al LED, che è una percentuale di tutto rispetto.
Dipende poi dalla specifica applicazione del LED in questione, molti comuni hanno scelto il bianco freddo che, seppur maggiormente efficiente in termini di lumen, dà un senso di cupezza incredibile. Non c'è grossa differenza nel passaggio tra HQL e LED, ma in caso si passi da SON/NAV a LED il salto è notevole e cambia totalmente la percezione di una città. Per questo molti comuni hanno scelto di utilizzare il bianco neutro nei viali e il bianco caldo nelle zone artistiche, ma anche in questo caso il feeling delle vie cambia notevolmente.
Ad ogni modo la richiesta dell'europa è quella di eliminare le fonti con una resa inferiore (lm per W) ad un certo rapporto e attualmente solo le HQL sono state interessate (SOX, SON/NAV e HQI continuano ad essere prodotte e installate), quindi la sostituzione con LED appare molto più motivata dai costi manutentivi (vita utile delle lampade) più che al resto.
Di nuovo...nulla di comparabile col ferroviario, se non una tendenza negli ultimi anni, a cercare di eliminare qualsiasi tipologia di manutenzione si possa eliminare.

Per quanto riguarda l'ultimo punto, invece, c'è un'inversione di tendenza. Mentre nel caso civile, l'installazione di LED permette di avere poche tipologie di armature in posa, rispetto al passato (solo nel mio comune erano installate almeno una ventina di tipologie diverse, tra produttori e potenze), nel caso ferroviario si assiste ad una diminuzione di tipologie per produttore, ma ad un aumento di produttori, tra loro incompatibili.
Nello specifico, per evitare aspetti indebiti, ogni segnale era dotato dei soli aspetti che avrebbe potuto avere e nello specifico vi erano 19 tipologie di relè schermo con 5 tipi di alimentatori diversi e 12 tipologie di Dicroici (moltiplicate per 3 produttori)

RS (segnale):

RGV (centrato)
RGV (laterale)
NGV (centrato)
NGV (laterale)
RRG (due relè)
GGV (due relè)
RRV (due relè)
NNG (due relè)
NNV (due relè)
NGG (due relè)
VNV (due relè)
VGG (due relè)
RG (un relè)
RV (un relè)
GV (un relè)
NG (un relè)
NV (un relè)
R (fisso)
G (fisso)

RS (alimentazione):

Alimentazione in ca e controllo in ca
Alimentazione in ca e controllo in cc
Alimentazione in cc e controllo in ca
Alimentazione in cc e controllo in cc
Alimentazione diretta e manovra a 96V

Dicroici (segnale)

RGV (x3)
RG (x3)
RV (x3)
GV (x3)
R (x3)
G (x3)
V (x3)

Dicroici (alimentazione):

RGV (x3)
RG (x3)
RV (x3)
GV (x3)
R (x3)
G (x3)
V (x3)

I produttori di relè schermo erano 2 o 3, ma tutti i pezzi erano intercambiabili con qualsiasi produttore. Idem per i Dicroici che seppur con tecnologie diverse, anche loro erano intercambiabili in quanto i segnali erano connessi all'alimentatore sempre con lo stesso spinotto a 6 spine.

Per quanto riguarda i LED, invece, ogni produttore ha fatto da sè e con tecnologie diverse. Ne consegue che l'intercambiabilità sullo stesso segnale è comunque garantita, mentre l'intercambiabilità tra gruppo di alimentazione e gruppo ottico è invece preclusa.
Inoltre, per quanto riguarda Ansaldo e Alsthom, l'aver fatto alimentare in multifrequenza il proprio segnale (2 cavi, 3 frequenze per i tre aspetti), ha prodotto ulteriori gruppi ottici, non compatibili con installazioni a 6 spine.

In aggiunta, ogni produttore ha realizzato una versione del gruppo di alimentazione a 8 e 12 spine, con elettronica in grado di gestire una sostituzione con relè schermo, che utilizzava una diversa piedinatura e schema elettrico.

Di buono, invece, c'è che, non essendo più possibili effetti fantasma (i LED spenti non mandano colore) ed essendo le tre alimentazioni galvanicamente separate, i segnali vengono oggi realizzati SOLO nella configurazione RGV, collegando gli aspetti alla bisogna. Abbiamo quindi:

ECM
Segnale a LED RGV (universale per tutti i gruppi di alimentazione)
Gruppo di Alimentazione per segnale a LED RGV (6 spine)
Gruppo di Alimentazione per segnale RS-LED RGV (8 spine)
Gruppo di Alimentazione per segnale RS-LED RGV (12 spine)
Gruppo di Alimentazione per segnale a LED RGV (per ACC, cavo proprietario tipo ethernet)
Gruppo di Alimentazione per segnale a LED RGV (per ACC Alsthom, 2 spine)

Mer.Mec
Segnale a LED RGV (universale per tutti i gruppi di alimentazione)
Gruppo di Alimentazione per segnale a LED RGV (6 spine)
Gruppo di Alimentazione per segnale RS-LED RGV (12 spine)

Marini-Solari
Segnale a LED RGV (unico blocco GA+GO, 6 spine)
Segnale per RS-LED RGV (unico blocco GA+GO, 12 spine)
Segnale per LED RGV (unico blocco GA+GO, per ACC Ansaldo, 2 spine)

Ne consegue, quindi, che si è sprecata una possibilità di poter avere un'unico gruppo di alimentazione per tutti i segnali, lasciando le 3 tipologie di LED sviluppate dalle diverse aziende. (e tralasciando la cazzata degli RS-LED, che tra qualche anno e con impianti totalmente rinnovati vedrà buttare via un sacco di alimentatori per niente), quindi in questo caso il civile batte il ferroviario.
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Re: Di segnali a Led e simili..

#184 Messaggio da paolo656 » mer 08 nov 2017 11:53

Molto sinteticamente: il risparmio sensibile si può conseguire anche in ferrovia, occorre intervenire come hai fatto notare sul sistema. Dunque sono scelte. O restiamo fermi con sistemi a metà?

Altre realtà l'hanno fatto.

La scelta non sostituire la lampada con una fonte a LED ma di sostituire l'intero sistema la vedo applicata anche da RZD, così come applica (almeno dove osservo io) la logica della variazione di intensità luminosa, che resta comunque abbondante anche al buio.

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Re: Di segnali a Led e simili..

#185 Messaggio da GabryJ84 » mer 08 nov 2017 11:59

paolo656 ha scritto:
mer 08 nov 2017 11:53
così come applica (almeno dove osservo io) la logica della variazione di intensità luminosa, che resta comunque abbondante anche al buio.
Se non sbaglio a partire dagli anni '80, non so se per semplificare i circuiti o cosa, erano uscite delle circolari che imponevano la soppressione del circuito G/N nei nuovi impianti e la neutralizzazione o comunque non utilizzo dello stesso, nei vecchi (ho visto più di un vecchio impianto con la maniglia per la conversione smontata e il buco turato).

Potrei provare a chiedere nel giro di qualche giorno se hanno idea di come mai fu fatta questa scelta.
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Re: Di segnali a Led e simili..

#186 Messaggio da alealeale » mer 08 nov 2017 12:58

Interessante!! Il giorno notte regolava l intensita' di luce. C'era chi si dimenticava su N ed erano le 10 del mattino. Oppure per far soffrire meno la allora lampada incandescente. ( la regolazione diminuiva i volt ma aumentava la ampere )

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Re: Di segnali a Led e simili..

#187 Messaggio da paolo656 » mer 08 nov 2017 13:03

Guarda....anche in più di un aeroporto, VRN compresa, ci sono state commutazioni errate. Ma questo non significa che sia la regola. E oggi come oggi, non deve certo essere un uomo a effettuarla. Quindi non valutiamo l'attuale con eventuali note del passato. Eh....

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Re: Di segnali a Led e simili..

#188 Messaggio da Tz » mer 08 nov 2017 13:07

Spiegami come su una lampadina diminuendo la tensione aumenti la corrente...
Saluti Tz

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Re: Di segnali a Led e simili..

#189 Messaggio da Lirex » mer 08 nov 2017 16:04

ma è una lampadina ferroviaria....., come ben sai in ferrovia la legge di Ohm non vale, infatti una BB36000 sotto i 1500V in Francia assorbe di più corrente che sotto i 3000 in Italia , quindi.... :sofa:

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Re: Di segnali a Led e simili..

#190 Messaggio da sr » mer 08 nov 2017 16:18

:idea:
E' vero!
Non ci avevo pensato! :shock:




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Re: Di segnali a Led e simili..

#191 Messaggio da ssb » mer 08 nov 2017 21:50

Grazie Gabry per tutti i dettagli.

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Re: Di segnali a Led e simili..

#192 Messaggio da alealeale » mar 28 nov 2017 18:15

una curiosità sugli aspetti... RGG ed GG.
nel caso del RGG la seconda e la terza luce si accendono contemporaneamente ( cioè RNN RGG ) oppure in sequenza RNN- RGN- RGG?
il GG da RN a GN a GG
oppure da RN a RG a GG?

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Re: Di segnali a Led e simili..

#193 Messaggio da GabryJ84 » mar 28 nov 2017 18:23

Se intendi sapere se il comando è simultaneo, sì il comando è simultaneo...

Va da sè che se per una ragione X, una delle 3 luci perde il controllo, il segnale dovrebbe tornare automaticamente a VI e non manovrarsi.

Nei casi di segnale a ventola, inoltre, la manovra potrebbe anche NON avvenire causa guasto lampada della II e/o III luce, cosa che almeno negli ACEI più datati, si riesce sempre a sapere prima, mentre con gli ACEI più recenti scopri solo all'atto dell'effettuazione in quanto non più previsto il mantenimento della lampada accesa, stessa cosa che avviene negli impianti con specchi dicroici o LED.

Negli ACC credo solo ansaldo alimenti comunque il segnale con una corrente non in grado di accenderlo ma che assicura comunque il controllo della lampada.
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Re: Di segnali a Led e simili..

#194 Messaggio da alealeale » mar 28 nov 2017 18:28

nel GG.
da RN come fa a passare a GG se la prima luce da R deve passare a G? e quindi la seconda da N diventa G quando la prima è G, cè un transitorio
brevissimo di GN prima del GG? ( oppre di RG prima del GG ) è la prima luce a controllare la seconda o viceversa?
grassie!

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Re: Di segnali a Led e simili..

#195 Messaggio da GabryJ84 » mar 28 nov 2017 18:35

il controllo viene effettuato dagli apparati, basta solo una anomalia ad una delle due o tre luci che il segnale si manovra automaticamente a via impedita.

La prima luce negli apparati vecchi è sempre controllata, in quanto deve stare sempre accesa, mentre nei più nuovi, la seconda e la terza sono controllate solo quando l'aspetto richiesto le riguarda.

Nello specifico non c'è nessuna differita, tutto avviene contemporaneamente a patto che la prima luce dia controllo.
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