Di segnali a Led e simili..

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#1 Messaggio da Cekky » lun 25 ott 2010 20:21

Stavo guardando gli ultimi video di Nikko, per intenderci, quelli dove l'Archimede percorre la Linea dei Giovi.

In questo video (http://www.youtube.com/watch?v=y74RZrCG ... ure=autofb), al minuto 07.55 si assiste all'apertura di un segnale, che mostra Gx/Vx.
La particolarità sta nel fatto che invece che essere come i segnali che incrocio tutti i giorni, dove per lampeggiare l'intensità della lampada 'si abbassa' li invece si spegne e si riaccende.

Qualcuno (Il Gabri :mrgreen: ) mi aveva spiegato una volta che se un segnale si spende, siccome viene a mancare la corrente di ritorno che ha il compito di verificare l'integrità del segnale, si accende una spia nella stanza dei bottoni. In questo caso come si regolano? ::-?:


PS: non andate avanti nel video, vedere tutte le deviate a 100 di Arquata può provocare fitte dolorose 8--)
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Re: Di segnali a Led e simili..

#2 Messaggio da Imperativo di blocco » lun 25 ott 2010 21:30

No no, durante il lampeggiamento non si accende e suona nulla, led o non led.
Immagine....Immagine
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Re: Di segnali a Led e simili..

#3 Messaggio da Cekky » mar 26 ott 2010 6:06

Appunto.
Siccome mi era sembrato di capire che per evitare suoni strani ci si limitava ad abbassare la luminosità della lampada, coi led come fanno?

Mera curiosità, nient'altro :oops:
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Re: Di segnali a Led e simili..

#4 Messaggio da E412 » mar 26 ott 2010 10:10

Anche le moderne lampade a specchi dicroici (non a led) hanno un lampeggio completo.
Probabilmente la segnalazione di avaria si attiva se la mancanza di tensione supera un certo periodo. Occorrerebbero gli schemi dei circuiti (chiedi a Gabry, mi pareva che avesse visto qualcosa)

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Re: Di segnali a Led e simili..

#5 Messaggio da pietrisco » mar 26 ott 2010 18:28

Cekky ha scritto: Siccome mi era sembrato di capire che per evitare suoni strani ci si limitava ad abbassare la luminosità della lampada, coi led come fanno?
Ci sono apparecchiature per generare il lampeggio e rilevatori di corrette appositi.

Ad esempio:
http://mariniimpianti.it/sito/5235/Prod ... erenziale/

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Re: Di segnali a Led e simili..

#6 Messaggio da GabryJ84 » ven 29 apr 2011 21:57

fra ma sei un pirla...se magari mi facevi notare il topic magari ti rispondevo XD

Allora, partiamo dal principio:

L'alimentazione di un segnale permanentemente luminoso a 3 aspetti è fornita da un cavo a 8 connettori:

1-2,3-4,5-6,7-8, dove 1-2 sono positivo e negativo a 150V AC (nominali) che alimentano il gruppo di alimentazione e controllo(leggasi trasformatori) 3-4 sono il ritorno per il controllo dell'aspetto di destra, 5-6 forniscono la corrente di manovra a 48V= per ruotare la ventola in un senso o nell'altro e 7-8 sono il ritorno per il controllo dell'aspetto di sinistra.

Tra il gruppo di alimentazione e controllo (scatolotto parallelepipedo) e il relè schermo vero e proprio (macchinino che fa i colori) ci sono una serie di contatti striscianti 1-2,3-4,5-6,7-8,9-10, dove 1-2 forniscono la corrente per il controllo dell'aspetto, 3-4 sono in collegamento diretto con 3-4 dell'alimentatore, 5-6 sono in collegamento diretto con 5-6 dell'alimentatore, 7-8 forniscono alimentazione alla lampada a 12V/1,67A e 9-10 sono in collegamento diretto con 7-8 dell'alimentatore.

Il controllo dell'aspetto del segnale avviene tramite rotazione del motore interno dove ci sono i vetrini colorati che sul perno dove appoggia ha montata una struttura a V allargata che muove due relè alimentati da 1-2. Questi relè hanno i collegamenti incrociati in modo che quando il motore ruota in un senso o nell'altro, inverte la polarità dei contatti.
(a dir la verità diciamo che questo avviene per la maggioranza dei relè schermo...ve ne sono alcuni con il gruppo di alimentazione e controllo in corrente alternata, ma non facciamo troppo casino)

Da quanto scritto sopra, risulta che, la lampadina non ha "collegamento diretto" con l'alimentazione generale, ma prende la corrente opportunamente trasformata (150>12) dall'alimentazione generale che alimenta anche i contatti per il controllo.

Se ne desume che, per avere un aspetto lampeggiante completo, dovrei spegnere completamente l'alimentazione...GENERALE (dato che la lampadina la riceve da quella) ma in questo modo farei scattare l'allarme in cabina per perdita di controllo dell'aspetto del segnale, dato che anche i contatti di controllo risulterebbero disalimentati.
Per ovviare a ciò, è stato pensato di frapporre una resistenza a circa una volta al secondo, tramite un'unità lampeggiante ad hoc che attenui solamente il valore della corrente, senza mai annullarlo. In questo modo l'occhio percepisce un lampeggiamento, ma l'alimentazione resta comunque.

Per ovviare a questi problemi, han trovato 2 soluzioni:

A) Alcuni gruppi di alimentazione e controllo sono stati modificati per avere 12 contatti invece che 8. In questo modo l'alimentazione della lampada è separata da quella dei contatti per il controllo dell'aspetto.
B) Rifare completamente i segnali in chiave più moderna, ed ecco che vengono fuori specchi dicroici, pentaprisma e led.

Nei segnali a specchi dicroici e a pentaprisma (non sono sicuro di quelli a led), ci sono solo 6 contatti che salgono...perchè le lampadine sono 3 e non vi è nulla che si muove. Ogni lampada quindi ha un controllo di alimentazione a se e non serve un controllo di posizione in quanto se la lampadina è accesa siamo sicuri che c'è l'aspetto voluto. In questo modo quindi, essendo molto semplificati i circuiti, si può spegnere la lampadina che, se non torna accesa in 1 secondo, fa scattare l'allarme.

Ho scritto molto veloce, quindi spero di non aver scritto cagate...per chi volesse fare domande o avere qualche schema sono a disposizione...tenete però conto che so molto di più sui segnali "tradizionali" che su quelli nuovi.

Infine, per chi volesse approfondire l'argomento, consiglio di leggere il libro "Evoluzione del segnalamento ferroviario" dell'ing. Cristiano Zenato, pubblicato da ETR e, in futuro, in quanto non è ancora nota la data di pubblicazione, il secondo libro di Zenato sul segnalamento, sempre edito da ETR, sui nuovi tipi di segnali, a specchi dicroici, a pentaprisma e a LED.
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Re: Di segnali a Led e simili..

#7 Messaggio da GabryJ84 » gio 08 dic 2011 14:36

Rispolvero questo topic per segnalare un'importante novità del segnalamento:

La ditta ECM, di Pistoia, leader nella fornitura di segnalamento a LED per le FS (i segnali ECM si possono riconoscere perchè si distinguono nettamente tutti i led quando ci si avvicina al segnale), ha brevettato un tipo di segnale a LED che può funzionare direttamente negli impianti vecchi, senza bisogno di modifica agli stessi.

In pratica il segnale "sente" la polarità della corrente(tensione di manovra a 48V=) e commuta il segnale conseguentemente. Le versioni prodotte sono 2, una a controllo cumulativo (8 spine...per i relè schermo a ventola centrata) e una a controllo separato (12 spine...per i relè schermo a ventola laterale).

RFI ha attenzionato tali segnali e li ha sperimentati in alcuni impianti della sua rete(tra cui Pavia, sui binari dell'ex Scalo). Il periodo di prova ristretta è terminato circa un mese fa e si è concluso con successo. Inizia ora la fase di sperimentazione estesa, dove alcuni impianti su binari di corsa, verranno dotati di tali segnali. Al termine del processo di omologazione i segnali saranno approvati (in dipendenza dai risultati) e saranno installabili in tutti gli impianti per cui la Direzione Territoriale Produzione di riferimento ne faccia richiesta.

Ciò significa che in breve tempo(1 anno o 2), potremmo vedere completamente scomparire i vecchi relè schermo e avremo solamente segnalamento a LED, anche nei vecchi impianti che potrebbero mantenere ACE o ACEI.

Già tutt'ora mi risulta che, in fase di dismissione, salvo particolari esigenze, i relè schermo vengano mandati in demolizione assieme alle cuffie metalliche. (o quantomeno a Bologna già lo fanno)

Ho avuto modo di discutere della cosa con una persona che non è il cuggino, ma uno che ci lavora e gli è appunto stato comunicato che a breve gli verranno mandati segnali del tipo in oggetto per la sperimentazione estesa in alcuni impianti Piemontesi.

Pavia credo NON rientrerà tra gli impianti in sperimentazione estesa, in quanto dovrebbe ricevere un ACC a breve, quindi non avrebbe senso cambiare tutti i segnali per poi ricambiarli nuovamente, ad ogni modo mi informerò.
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Re: Di segnali a Led e simili..

#8 Messaggio da dedorex1 » gio 08 dic 2011 17:27

giusto per capire, c'e' un indicazione quantitativa dei vantaggi del led (es. riduzione degi interventi di ripristino del xx%)?
Un lampada led stradale dura oltre 6-8 volte una lampada normale, ma nei segnali ferroviari credo intervengano altri fattori
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Re: Di segnali a Led e simili..

#9 Messaggio da GabryJ84 » gio 08 dic 2011 17:55

Allora, per quanto riguarda i segnali di tipo tradizionale (relè schermo), gli interventi manutentivi sono più o meno i seguenti, a seconda del caso:

A) Sostituzione Lampada (12V-20W o, in pochissimi impianti, 95V-25W) con cicli ben precisi, distinti per stazione, per binario e per tipo di segnale (blocco/protezione/partenza) ogni circa 3/6 mesi - LAMPADA SPECIALE
B) Sostituzione Fusibile di protezione circuito (3,4A)
C) Sostituzione gruppo di alimentazione (2 trasformatori, uno 150VAC/12VAC e uno 12VAC/48VAC) in caso di guasto
D) Verifica dei paramatri di taratura (resistenza relè, correnti motore, bobina/condensatore/resistenza per i relè a ventola laterale) ed eventuale sostituzione del relè schermo con uno nuovo ed invio del vecchio in manutenzione.

Nei segnali dicroici invece hai:

A) Sostituzione Lampada (12V-20W) con cicli ben precisi, distinti per stazione, per binario e per tipo di segnale (blocco/protezione/partenza) ogni circa 3/6 mesi - LAMPADA COMMERCIALE
B) Sostituzione gruppo di alimentazione (3 trasformatori, 150VAC/12VAC) in caso di guasto
C) Sostituzione del segnale con uno nuovo ed invio del vecchio in manutenzione in caso di guasto.

Nei segnali a LED invece hai:

A) Sostituzione gruppo di alimentazione (3 trasformatori, 150VAC/XVAC) in caso di guasto
B) Sostituzione del segnale con uno nuovo ed invio del vecchio in manutenzione in caso di guasto.

Se a questo aggiungi che i segnali a LED sono sempre spenti quando sono oscurati (quindi significa che le seconde o terze luci dei segnali di prima categoria o di avviso sono praticamente sempre spente), che vengono garantiti 200.000 ore di funzionamento, vale a dire qualcosa come 22 anni e che sono privi di qualsiasi parte in movimento capisci perchè li stanno mettendo dappertutto e ci tengono a sostituirli anche dove non è prevista a breve l'eliminazione dei vecchi apparati centrali.

ECM in questo è arrivata prima, perchè attualmente nessun dicroico può funzionare su impianti di tipo tradizionale, a meno di non modificare pesantemente la sala relè...
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Re: Di segnali a Led e simili..

#10 Messaggio da dedorex1 » gio 08 dic 2011 21:45

Grazie per le esaurienti indicazioni
L'accensione/spegnimento sul led causa un "shock" come capita alle lampadine ad incandescenza e soprattutto ai neon, o in realtà non influenza l'impianto?
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#11 Messaggio da GabryJ84 » gio 08 dic 2011 22:17

Guarda...da questo punto di vista non so risponderti così con certezza, ma credo di no. Il led è un diodo che emette luce e venendo utilizzato anche su varie tipologie di supporti, dagli schermi indicatori alle stesse paline FS, credo che il lampeggio del LED non crei assolutamente problemi.

Tra l'altro tieni conto che è uscita una nuova circolare ultimamente che autorizza l'installazione di lampeggiatori elettronici che causano un lampeggiamento con frequenza superiore a 1 volta al secondo (ad esempio a Vicenza), quindi se una cosa del genere è stata approvata presumo sia stata fatta con cognizione di causa.

Inoltre sui nuovi impianti con segnalamento di tipo statico, il lampeggiamento è di tipo completo, ovvero con spegnimento completo della lampada, mentre prima il lampeggiamento era parziale, con la frapposizione di una resistenza attenuatrice. (maggiori spiegazioni sul lampeggiamento le trovi sopra)

NON so ancora, perchè non ne ho mai avuto uno in mano nè visto dal vivo, come viene gestito il lampeggiamento dai segnali a LED da installare negli impianti con configurazione da relè schermo...posso solo ipotizzare che per non stressare il led con alimentazioni parziali, il gruppo alimentatore "percepisca" quando viene comandato il lampeggiamento e quando si attenua la corrente di alimentazione, compresa tra certi range, spenga e accenda a seconda dei ritmi della corrente.

Il segnale in oggetto dovrebbe funzionare tra 125V e 165V, quindi magari frapponendo il lampeggiatore classico FS, la tensione viene abbassata, per effetto della resistenza, sotto il range di 125V (quello normale è 150V) e il segnale si spegne. Tornando il range superiore a 125V, il segnale si riaccende. Ovviamente se lo "spento" permane per un tempo superiore a quello di guardia, suona l'allarme.

Ad ogni modo, ho intenzione di chiedere qualche informazione direttamente ad ECM...come e se mi rispondono se vuoi lo scrivo direttamente qui.

Infine, tieni conto che il lampeggio dei segnali avviene unicamente quando sono aperti...non esistono segnali permanentemente lampeggianti, quindi credo che pochi minuti di lampeggio non influiscano così pesantemente sull'efficienza di esercizio o sulla vita del gruppo ottico.
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#12 Messaggio da Federico_2 » ven 09 dic 2011 0:27

GabryJ84 ha scritto: ECM in questo è arrivata prima, perchè attualmente nessun dicroico può funzionare su impianti di tipo tradizionale, a meno di non modificare pesantemente la sala relè...

Mmm, vale a dire che laddove c'è un acei oggi bisogna usare i segnali con relè schermo? ::-?:
Viene attivata un’indicazione ottica che annuncia il treno incrociante; contemporaneamente squilla una suoneria.

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#13 Messaggio da GabryJ84 » ven 09 dic 2011 1:37

dipende da diversi fattori Federico, ma in linea di massima puoi avere le seguenti casistiche:

a. lavori ad impianto vecchio per spostamento segnali (variazioni di velocità, nuovi binari secondari, etc): unica possibilità -> relè schermo. i segnali vecchi vengono o slacciati dalla scatola di derivazione posta sulla sede ferroviaria e ricollegati oppure vengono collegati, se nuovi, ad una scatola di derivazione e da lì in sala relè. (Esempi: Pavia, Oleggio)

b. lavori consistenti ad impianto vecchio, con mantenimento dell'attuale sala relè e rifacimento QL, pulsantiera: due possibilità -> mantenimento relè schermo o sostituzione logica con SDO. (Esempi: Piacenza) (non sempre a rifacimento del QL e della pulsantiera corrisponde necessariamente un adeguamento anche del piazzale)

c. lavori parziali a impianto vecchio ma non vecchissimo, con aggiunta di nuova linea (quadruplicamento etc): due possibilità -> adeguamento pre-esistente da relè schermo a SDO o coesistenza di relè-schermo/SDO. (Esempio: Pioltello ante ACC)

In linea di massima cmq, su un ACE non troverai mai SDO...le correnti non sono compatibili con la parte elettrica che è ancora buona parte composta da relè di tipo 36, 53, 58.
Sugli acei dipende dal tipo di ACEI e dalle modifiche necessarie. In generale sui 0/14, 0/15 è difficile trovare SDO, mentre su quelli più recenti tipo 0/19, 0/16, 0/21 è già più possibile ed assolutamente così su quelli nati dai tardi anni 90 in poi.

Poi è chiaro che dipende anche, dal tipo di impianto: ad esempio su una stazioncina picola con Avv->Prot->2Part e viceversa, sarà molto + facile che venga sostituito tutto, in quanto il numero di entità da sostituire è molto minore.
Pensare di sostituire la tecnologia a chivasso o santhià con 2 ACEI 0/14 (o 0/15) ti implica praticamente di dover rifare completamente la sala relè. Hanno sostituito d'urgenza le marmotte girevoli solo perchè le modifiche circuitali erano poche e c'era necessità poichè stavano morendo.

Fondamentalmente il problema è che SDO e relè schermo son troppo diversi e funzionano con correnti e tecniche totalmente differenti. Un SDO è composto da 3 lampadine distinte, che vengono accese una alla volta e alimentate da 3 trasformatori a 12V a cui arrivano 2 spine (fase e neutro) a 150VAC, per un totale di 2/4/6 spine a seconda che il gruppo ottico possa avere 1,2 o 3 aspetti.
Il relè schermo invece, in caso di controllo cumulativo di alimentazione e controllo (il tipo più vecchio) ha 8 spine, che corrispondono le prime due all'alimentazione della lampada a 12V tramite un trasformatore a 150V e all'alimentazione dei relè di controllo a 48V tramite un trasformatore a cui arrivano i 12V dal ritorno della lampada (lampada spenta = no controllo), la 3 e la 4 al ritorno dell'aspetto di destra (che cambia polarità commutato da un relè interno, se comandato), la 5 e la 6 portano i 48V= per la manovra direttamente dalla cabina e la 7 e la 8 il ritorno dell'aspetto di sinistra (che cambia polarità commutato da un relè interno, se comandato). In caso di controllo separato, le spine diventano 12 , di cui le prime 2 alimentano la lampada direttamente a 12V, 3 e 4 alimentano i relè di controllo, 5 e 6 manovra, 7 e 8, 9 e 10 ritorni dell'aspetto di destra e di sinistra, 11 e 12 un ulteriore controllo sulla lampada.

Di fatto quindi non basta semplicemente cambiare il gruppo ottico e di alimentazione, ma devi ricablare il segnale e rifare tutti i relè di controllo, in quanto con gli SDO le lampade degli aspetti che non interessano sono spente, mentre con i relè schermo la lampada deve stare sempre accesa e inoltre devi controllare la posizione della ventola, cosa che con gli SDO non esiste, essendo appunto un dispositivo statico.

Quindi per tornare alla tua domanda:

Con ACE, sicuramente relè schermo. Con ACEI dipende da quanto vecchio è l'ACEI, quanti lavori ci fanno sopra e la consistenza degli stessi. Pensa che addirittura le leopolder nuove, per esigenze di consumo di corrente, sono cablate diversamente (le elettroniche hanno 4 cavi a 24V=, quelle vecchie meccaniche 2 cavi a 24/12V=) e quindi anche su un impianto vecchio cannibalizzano quelle di impianti dismessi oppure devono portar fuori altri 2 cavi dalla sala relè.

In ultimo dipende anche da chi ci si ritrova in DTP...ad esempio in Lombardia c'è un tal Lebruto che vuol essere il mago dell'efficienza e ha fatto cambiare tutte le casse dei PL sulle secondarie. Inoltre in molte stazioni delle secondarie il segnalamento è stato rifatto con SDO. Esempi vari a titolo non esaustivo:

Tirano->Relè Schermo
Tresenda-> LED ECM (precedentemente Pentaprisma FEME)
Ponte in Valtellina->LED ECM (precedentemente Pentaprisma FEME)
Sondrio->Relè Schermo
Chiavenna->LED ECM (precedentemente Relè Schermo)
Colico->LED ECM su CT e Dicroici Alsthom su Deviati (precedentemente Relè Schermo)

Un'altro fattore di valutazione del cambio è il periodo di vita utile dell'impianto: se l'impianto verrà rifatto a breve, specialmente se è un ACE, nessun cambio. se l'impianto è stato già rifatto o non è in odore di essere sostituito nel futuro prossimo, allora si prende in considerazione l'ipotesi di un cambio.

Ultima cosa: negli anni 90 un sacco di impianti, specialmente sulle secondarie con BEM, è stato rifatto con BCA e segnali a Pentaprisma FEME. Tali impianti stanno via via vedendo la sostituzione dei FEME con segnali a LED, sia per problemi presentati dai Pentaprisma FEME, sia perchè è sufficiente la sostituzione dei gruppi ottici e di alimentazione in quanto non cambia assolutamente null'altro. (A differenza di Relè Schermo->SDO, gli SDO tra di loro, sono tutti esattamente intercambiabili) (Esempio: Mortara, Casale Monferrato, Orio Litta, Sannazzaro etc... etc...)

I segnali ECM sopra descritti (quelli in fase di test utilizzabili su impianti vecchi) vengono proprio in aiuto ai problemi di sostituzione della tecnologia di segnalamento sui vecchi impianti, in quanto vengono resi compatibili tramite opportune circuitazioni del gruppo di alimentazione (il gruppo ottico invece resta sempre lo stesso dei normali segnali a LED di nuova generazione) e quindi con questa modifica, un segnale a LED ECM (del tipo con alimentazione specifica per i vecchi impianti, sia a 12 sia a 8 spine) può perfettamente sostituire un relè schermo in 5 minuti, basta togliere relè schermo e alimentatore e mettere al suo posto segnale a LED e gruppo alimentazione specifico.
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Re: Di segnali a Led e simili..

#14 Messaggio da Grande Puffo » ven 09 dic 2011 10:35

Che dottrina!!! :=D>:
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#15 Messaggio da Il Basso di Genova » ven 09 dic 2011 10:49

dedorex1 ha scritto: L'accensione/spegnimento sul led causa un "shock" come capita alle lampadine ad incandescenza e soprattutto ai neon, o in realtà non influenza l'impianto?
Confermo ciò che dice gabri: il led non subisce shock all'atto dell'accensione spegnimento. Il deterioramento delle lampadine accese e spente molte volte è principalmente dovuto allo shock termico (il 90% dell'energia assorbita da una lampadina a incandescenza finisce in calore..).

Il led praticamente non scalda..
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