[ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#331 Messaggio da Intallonabile » mar 24 gen 2012 17:00

In teoria in certe fasce li puoi far passare anche di giorno (MI-BO e RM-NA su tutte)...sapete, io quei posti movimento e quegli SO5 li ho pagati cari.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#332 Messaggio da quattroe28 » mar 24 gen 2012 23:30

in origine dovevano passarci... o no?
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#333 Messaggio da luca295 » mar 24 gen 2012 23:36

No. infatti i parametri delle linee non sono pensati per un traffico merci pesante , vedi pendenze fino al 15per mille in pianura, e credo 18 sulla firenze bologna. Questo sin dagli anni ottanta, anche in virtu' dell'esperienza dei primi anni di esercizio sulla DD.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#334 Messaggio da il realista » mer 25 gen 2012 0:07

Semmai è il contrario, le linee Av sono nate per una circolazione promiscua, per fare contenti e coglionati gli oppositori.
Le caratteristiche geometriche del tracciato (dal raggio di curvatura, al sovralzo) a tutti gli altri parametri cinematici nascono perché le linee possano essere percorse sia da treni veloci a 300 km/h, sia da treni merci a 80 km/h.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#335 Messaggio da luca295 » mer 25 gen 2012 0:43

Bene è arrivato sentenza. E quali sono questi parametri cinematici per permettere i merci? Il raggio di curvatura serve per avere un certo valore di acc laterale riferita alal veloctà massima; la sopraelevazione massima è del resto risultante dal fatto che qualsiasi treno deve potervi transitare anche a bassa velocità senza scivolare verso l'interno. Viceversa, il limite progettuale del 18 per mille è stato pensato sia per permettere lìesercizio anche ad un treno della tipologia etr 500 in avaria di riuscire ad avviarsi ed accelerare senza problemi in caso di stop in linea, sia per permettere comunque la circlazione di altro materiale. Ma permettere è diverso da "pensare per". Se pensi ad una linea per elevate masse da trasportare a bassa velocità allora è meglio ridurre ulteriormente la pendenza massima . In effetti nelgi anni 80 si leggeva di quento in ogni caso non era conveniente neanche nottetempo utilizzare la linea av per i traffcio merci dovendone poi mantenere le qualità dell'armamento adatte ad un traffico a 300 km/h. Questo dicevano gli ingegneri ferroviari trent'anni fa . Ma se Il realista ne sa come sempre di piu, mi inchino Pero' esprimiti!

Aggiungo: all'epoca della decisione di questi parametri ( che non sono stati cambiati) non c'era neanche opposizione all'alta velocità; e non esisteva il nomignolo av/ac. In realtà quiesto è nato non per far contenti gli oppositori ( che qualche comitato e qualche verde non se lo fila nessuno, servono solo a far scena) ma a convincere a livello politico della necessità dell'opera ma soprattutto delle sue costose caratteristiche . Non dimentichiamo che costoso=lucroso in italia. Infatti appare oggi chiaro quanto una vera pura av sarebbe stata l'ideale sull'asse milano-roma , e sarebbe costata meno; ma il progetto così esuberante di interconnessioni e gallerie e pendenze limitate era precedente alla messa in scena dell'Alta capacità. Chissà come mai?
Ultima modifica di luca295 il mer 25 gen 2012 0:54, modificato 1 volta in totale.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#336 Messaggio da quattroe28 » mer 25 gen 2012 0:47

sì, il problema della manutenzione con il passaggio di carri merci sgangherati me lo ricordo...
ma io merci con le 626 sulla DD li ho visti.... mi ricordo che per prima cosa, onde evitare guai al binario, dopo poco tempo chiusero la DD alle... 428 ... :wall: :wall: :wall:
vabbè... scassabinari come quelle....
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#337 Messaggio da il realista » mer 25 gen 2012 8:18

luca295 ha scritto:Bene è arrivato sentenza. E quali sono questi parametri cinematici per permettere i merci? Il raggio di curvatura serve per avere un certo valore di acc laterale riferita alal veloctà massima; la sopraelevazione massima è del resto risultante dal fatto che qualsiasi treno deve potervi transitare anche a bassa velocità senza scivolare verso l'interno. Viceversa, il limite progettuale del 18 per mille è stato pensato sia per permettere lìesercizio anche ad un treno della tipologia etr 500 in avaria di riuscire ad avviarsi ed accelerare senza problemi in caso di stop in linea, sia per permettere comunque la circlazione di altro materiale. Ma permettere è diverso da "pensare per". Se pensi ad una linea per elevate masse da trasportare a bassa velocità allora è meglio ridurre ulteriormente la pendenza massima . In effetti nelgi anni 80 si leggeva di quento in ogni caso non era conveniente neanche nottetempo utilizzare la linea av per i traffcio merci dovendone poi mantenere le qualità dell'armamento adatte ad un traffico a 300 km/h. Questo dicevano gli ingegneri ferroviari trent'anni fa . Ma se Il realista ne sa come sempre di piu, mi inchino Pero' esprimiti!
Il sovralzo e il raggio di curvatura sono il risultato di un'accelerazione non compensata verso l'esterno a 300 km/h pari a 0,6 m/s2 e verso l'interno a 80 km/h pari a 0,6 m/s2. Risultato, 5450 metri di raggio di curvatura minimo e 105 mm di sovralzo massimo.
C'è una formula che li lega.

Gli 80 km/h sono purtroppo lì apposta per i treni merci per evitare che ad 80 km/h ci sia un'eccessiva azione sulla rotaia interna.
Senza questa idea tra i piedi, la linea avrebbbe potuto essere progettata con un raggio di curvatura più basso e con un sovralzo più alto (a parità di accelerazione trasversale non compensata) e già solo il raggio meno vincolante avrebbe reso meno rigido il tracciato.

Gli altri retroscena da tuttologo non li so.

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#338 Messaggio da daucus » mer 25 gen 2012 9:06

Intendi dire che se accettassero di avere un Vmin=120km/h (treno regionale) potrebbero aumentare il sovralzo della rotaia esterna, e quindi aumentare la vMax, magari in quei tratti (Modena) dove la Vmax è più limitata rispetto al resto della linea ?
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#339 Messaggio da Grande Puffo » mer 25 gen 2012 9:42

Per un AC seria basterebbe Vmin 200.
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#340 Messaggio da sr » mer 25 gen 2012 10:42

Immagino che il sopralzo della rotaia esterna in curva debba tener conto non solo di un eventuale merci a 80 km/h, ma anche alla possibilità che un treno AV possa fermarsi in curva senza costringere i passeggeri ad imbragarsi sui sedili o camminare sulle pareti. :megaball:
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#341 Messaggio da luca295 » mer 25 gen 2012 10:57

No, il sovralzo i av è minore che che sulle linee normali, appunto per il motivo espresso da il realista : per permettere la marcia a 80 km/h.
Il quale forse pero' non ha letto bene che questa condizione è stata pensata per permettere di esercitare tutti i tipi di traffico ( anche le livellette contenute a 18mm/m , e non 35-40 come altre realizzazioni av ) ; ma che il progetto non è stato pensato per esercitare quel traffico ( altrimenti le livellette sarebbero dovute essere limitate a 10 mm/m , per una questione di comvenienza e prestazione ). Questo perchè all'epoca apparova chiaro che un uso promiscuo della linea ( non occasionale) non era sostenibile a livello di manutenzione.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#342 Messaggio da luca295 » mer 25 gen 2012 11:06

il realista ha scritto:
Gli altri retroscena da tuttologo non li so.
E visto che non li sai dovresti tu essere meno tuttologo...
Non è bello discutere in forum...potremmo farla finita con questi battibecchi?
Ti accorgi che , come tutti, scrivi anche tu molte inesattezze? Se ci leggiamo a vincenda forse capiamo molto di piu di qualcosa che evodentemente ci interessa....
Nel caso specifico: il problema di giustificare a livello politico la spesa ( e non convincere qualche verde, quello è solo folklore ) ha indotto nei promi anni novanta a presentare il progetto come av/ac. Ma le caratteristiche di massima ( comreso raggio di curvatura e sovralzo, tra l'altro) erano state individuate già qualche anno prima. E il progetto era nato già discutibile ( se nonc he piaceva molto a chi lo doveva costruire...grazie al costo esorbitante delle scelte fatte) perchè non era un'av vera come quella francese, ma neanche una linea come la costruenda wurzburg-hannover , nata per il traffico promiscuo. Il problema è che in ambito ferroviario si riteneva incompatibile il traffico merci con l'alta velocità, visto anche le prime esperienze in direttissima.

Ciao

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#343 Messaggio da Grande Puffo » mer 25 gen 2012 11:30

Sul fatto che non abbia senso far girare su AV i merci intesi nel senso di oggi convengo. Non ci puoi certo mandare, per esempio, un treno di cisterne. Su altri traffici, leggeri in termini di peso, che oggi sono su strada, se non addirittura in aria, secondo me si potrebbe fare un pensierino. Chiaramente non con "carri merce", ma con treni-bloccati e soluzioni (contenitori e "pallet") tipo quelle usate per caricare le merci sugli aerei.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#344 Messaggio da sr » gio 26 gen 2012 11:36

... e treni tipo TGV La Poste! :megaball:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Bologna - Firenze (3)

#345 Messaggio da Grande Puffo » gio 26 gen 2012 11:56

No, pensavo ad un qualcosa in meno, con loco da 200.
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