Ponte sullo stretto di Messina (3)

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LUD
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2146 Messaggio da LUD » dom 18 feb 2018 16:06

Un servizio di hovercraft venne tentato anche nello stretto di Messina, se ricordo bene nella seconda metà degli anni 70. Devo dire spettacolare da vedere, ma chiuso poi rapidamente; non era facile cavalcare le onde dello stretto.
Nelle more sarebbe auspicabile almeno un servizio bus tra le due province, è stato presentato un buon progetto, ma evidentemente ci sono troppi interessi contrastanti.

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Ale841
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2147 Messaggio da Ale841 » dom 18 feb 2018 16:32

@SVEN: Effettivamente qualche corsa tra Reggio Aeroporto e Taormina c'è stata. Credo però che i passeggeri si contassero sulla punta delle dita di una mano.
I motivi tanti:
- Taormina è ben collegata all'aeroporto di Catania con frequenti BUS specie in estate ed in 1:15 di percorrenza arrivi giusto davanti al terminal.
- L'offerta di destinazione CTA è notevolmente maggiore che REG.
- Comunque arrivati al pontile di Reggio Aeroporto, che è posizionato accanto alla stazione ferroviaria, devi per-forza prendere un mezzo od infilarti qui sotto:

https://www.google.it/maps/@38.067328,1 ... 312!8i6656

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2148 Messaggio da Vivalto » dom 18 feb 2018 16:35

LUD ha scritto:
dom 18 feb 2018 12:39
Già visto, lo faceva il Peloritano 30 anni fa, 1 ora e 45 anziché 2 ore e 10, ritardi dei treni sull'orario di partenza delle navi a parte.
Inoltre, almeno so che è capitato utimamente, i passeggeri sono obbligati a scendere dalle carrozze durante il viaggio in mare, per ragioni di sicurezza, creando problemi agli anziani e/o a chi è assonnato, dando ottime occasioni ai ladri occasionali.
Anche la discesa "forzata" dal treno sulla nave è pericolosa, alcune porte sono vicinissime al vagone di fronte, per via degli scambi dei binari, poi manca un marciapiede e quindi l'ultimo passo è un bel salto su un pavimento a volte con olio e comunque con binari nei quali può rimanere incastrato il tacco, con quel che ne può conseguire.
Come ing. Sei bravo. Ma lascia stare i treni che non è cosa tua.....
In poche righe hai scritto una marea di sciocchezze....
Le ale 601 erano solo elettriche e traghettavano in s pinta con tutte le difficoltà di composizione e scomposizione. Su navi vetuste. Noi parliamo di etr400 o 600 a 4 vetture, accoppiabili, con una vettura munita con modulo last miles x imbarco in autonomia su nuove navi bidirezionale da 20 nodi. Una riorganizzazione del pdf di messina e villa. Nuovi porti a messina lato fascio merci e villa s.g. bolano.....tu vuoi il ponte e? Come altri dimostri un'ossessione per le tue idee
Stimo chi porta avanti le proprie idee accogliendo le altre. Non stimo chi vede proprio la propria idea.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2149 Messaggio da paolo656 » dom 18 feb 2018 16:51

LUD: si da il caso che io conosca proprio bene bene la zona est della BreBeMi dato che..ci sono nato. E i problemi sono sempre gli stessi dei famosissimi studi preliminari, ovvero che sono molto belli sulla carta e poi nel concreto si dimostrano puramente esercizio. Pertanto non confondo pere con salmoni. E dato che il raccordo lato est è stato attivato da qualche mese, certamente tale modifica non è ancora registrabile da un bilancio, mentre lo è certamente l'erogazione pubblica di denaro. Spero che gli studi che menzioni sul ponte non comprendano anche quei modelli con autocarri sui treni, che ho già commentato poco sopra.

La Sicilia non è per nulla condannata al trasporto su gomma, lo è però certamente se le sue imprese di trasporto sono fragmentate e di piccole dimensioni, come infatti è. Il combinato viene in genere gestito solo su larga scala, pertanto il problema principe non è un ponte ma chi ha in meno il trasporto. Che, guardando le scritte sui camion che passano, non è certo "DB Schenker" o simili....

Un buon ponte sul quale si possa passare ancora più facilmente con i camion non è certo alla base della generazione di un traffico combinato. E poi sarebbe anche interessante una analisi della merce che lo attraversa, poichè fintanto che parliamo di deperibili, in ogni caso in ITA viaggerebbero comunque su gomma. Altro che combinato......

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2150 Messaggio da LUD » dom 18 feb 2018 18:18

Io non conosco gli studi sulla Bre.Bre.Mi, ma sono 2 realtà molto diverse: al norde tutto funziona sempre meglio, ci sono N alternative, grossi investimenti e concentrazioni di attività economicamente rilevanti, ed è chiaro che aggiungere l'infrastruttura N+1-esima può essere un floppe; al sudde, parlo dello stretto di Messina, il collegamento stabile servirebbe per sostituire, in un colpo solo, una attività statale "a perdere" ed una "minna" a beneficio di soli privati di fatto monopolisti, che nel loro insieme erogano un servizo insoddisfacente e singhiozzante.
Gli studi di SM, per quanto ne so io, si sono semplicemente limitati a considerare lo stato di fatto ed a proiettarlo secondo ipotesi di crescita del traffico molto banali, in discussione solo se adottare il PIL nazionale o uno ridotto per il mezzogiorno, per il resto calcoli banali che non tenevano neppure conto di un eventuale crescita iniziale dovuta all'abbattimento di un enorme collo di bottiglia.
Quella dei camion su treni navetta è solo una ipotesi futuribile, che io sappia mai considerata, forse è solo una mia idea, certamente neppure originale, visto che è così nella Manica, e probabilmente neppure molto remunerativa, però è un servizio che farebbe molto comodo ai camionisti, permettendo loro di riposarsi anche 14 ore al giorno, per viaggiare 8 ore e sbrigare le altre incombenze nelle rimanenti 2, a 90 km/h di velocità media farebbero 1980 km da subito, viaggiando in notturna sulle linee AV per 8 ore delle 14, sarebbero 2460, per i padroncini sarebbe un'ottima cosa.
Alle le società di trasporto ben attrezzate, non passerebbe neppure per l'anticamera del cervello di far viaggiare un camion su treno navetta, si farebbero comodamente spedire i container, per prenderli ad es. a Piacenza.
E questo è solo uno dei molteplici aspetti della modernizzazione del servizio, sorvolo sugli altri, ampiamente discussi ovunque.
In ogni caso, lo ribadisco per l'ultima volta, non abbiamo bisogno e non vogliamo assistenza a perdere, cosa che avviene tuttora con oltre 100 milioni dati a RFI (che io sappia), ma solo la possibilità concreta di fare una gara definitiva per l'aggiudicazione della concessione 30-nnale. Ci sono tutti i margini tecnici ed economici per realizzare questo stramaledetto collegamento stabile. Al termine della concessione, lo stato, che potrebbe aver anticipato il 40%, si ritroverebbe un'opera al 100%, il gettito IVA al 22%, lo imposte sugli utili maturati dopo il punti di break-even, le entrate iniziali, con traffico odierno, sarebbero sopra i 300 milioni/anno (grossolanamente: 110-140 dati a RFI, 100 da TIR, 100 tra autovetture e mezzi commerciali leggeri), i costi di manutenzione ordinaria dell'ordine di 20, quelli di manutenzione straordinaria di 50 ogni 10 anni, in media 25, volendo abbondare 30. Personalmente vorrei che la Concessionaria sia una S.p.A. con azionariato popolare gestita da società estera, lo stato si deve limitare solo a contrastare le ingerenze mafiose, per qualunque altra cosa farebbe probabilmente danni.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2151 Messaggio da paolo656 » dom 18 feb 2018 18:30

Non è vero che la BreBeMi è una alternativa a qualcosa. Per andare da BS a MI è una alternativa, ma il traffico non è tra i due centri ma anche diffuso, pertanto sono due assi portanti semplicemente differenti. Inoltre la BreBeMi copre una zona che prima era priva di infrastrutture, se non passanti entro i paesi e con v media estremamente lenta. Non è in discussione l'importante di tale autostrada ma piuttosto il modo con cui prima "facciamo tutto noi" e poi invece, pur mantenendo costi elevatissimi per il pedaggio, si è poi richiesto un aiuto dalle tasche di chi paga le tasse.

Nel tunnel della manica --ovviamente-- carichi i mezzi sulle navette, che sono punto-punto, poichè la galleria è solo ferroviaria. Quindi non ci sono alternative: se vuoi poggiare le gomme sul suolo opposto devi o caricare sulla nave o caricare sulla navetta.

Sulle autostrade viaggianti, mi ripeto:

-impensabile una v media di 90 km/h, la rete non è dedicata a loro e tra l'altro i mezzi sono soggetti a limitazioni importanti in alcune condizioni;

-quale sarebbe il senso di pagare un autista per dormire sul treno, una motrice per essere trasportata? è ovviamente impensabile e non razionale, è la merce che deve viaggiare e non le persone o la tara del mezzo pesante. Tu pagheresti i tuoi dipendenti per dormire 14 ore su un treno? una impresa vive se fa utili. E se sei un padroncino che fai: paghi profumatamente il treno perchè ti porti invece di aumentare il margine tuo usando la strada?

Sul resto, sui numeri, sono tanto belli quanto, si è visto sempre in passato, del tutto inutili. Quindi o la scelta è strategica o la scelta non può basarsi su qualche modello tanto bello quanto teorico.

Se qualcuno mi dice che "lo vuole perchè lo ritiene utile" a me va benissimo, ma tutto il resto tipo "si ripaga" ecc ecc...lasciamo perdere. Comunque tra un paio di settimane tornare a riposare come prima.....

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2152 Messaggio da Roberto_Palermo » dom 18 feb 2018 18:51

Come si legge in questo articolo, non certo tenero con la BreBeMI, magari non esiste ancora un bilancio ufficiale in grado di allibrare i maggiori introiti tariffari degli ultimi mesi, ma i dati di traffico lo attestano, eccome... http://www.lastampa.it/2017/11/26/itali ... agina.html

E cmq, si legge anche che la situazione del debito è migliorata da quando sono migliorati anche gli accessi all'autostrada, notoriamente realizzata come alternativa alla A4. Sbagliato sostenere che non si tratta di assi alternativi tra loro, e lo si è visto proprio nei primi mesi di vita della A35.

Per il resto, è interessante il discorso sulla frammentazione delle aziende di trasporto siciliane, che sarà anche vero, ma che certo non è un argomento per ignorare la necessità del collegamento stabile sullo Stretto. Innanzitutto perchè non si tratta di una situazione destinata a rimanere tale in eterno, e poi perchè il Ponte garantirebbe la possibilità di attivare il combinato gomma-ferro attualmente inesistente, favorendo anche la nascita di aziende di trasporto più strutturate. E non solo per il trasporto di merci deperibili per le quali, vorrei ricordare, esistono i containers frigorifero.

Rimane l'enorme potenzialità della portualità siciliana che, con Augusta, potrebbe ambire ad un ruolo di gateway impensabile senza Ponte...Ma di questo abbiamo già discusso.
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2153 Messaggio da paolo656 » dom 18 feb 2018 19:22

L'articolo è del 27 11 2017, quindi ovviamente non può riportare dati consolidati indice di una sensibile variazione.

Se sostieni che è sbagliato considerarla una alternativa, spiegami perchè. Non è una alternativa, è una arteria che serve altre zone ed è complementare.

Combinato: considerato, lo ripeto, che non di spediscono deperibili con il combinato (sono scelte, poichè invece da me il deperibile viaggia senza problemi dentro casse a t controllata), quali merci oggi come oggi viaggerebbero con tale modalità? quali sono percentuali per merceologia del trasportato attraverso lo stretto? (oggi, non in modelli del tutto frutto di ipotesi e che non sono contingenti).

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2154 Messaggio da simplon » dom 18 feb 2018 21:03

In altro topic erano già state segnalate le incongruenze (fuori tempo?) dell'articolo della Stampa sulla BreBeMi, quindi meglio lasciar perdere questo paragone. Per quanto riguarda il sud, in generale vedo che continua il vittimismo alla Cristo si è fermato a Eboli. Se si mettessero insieme i fondi pubblici piovuti al sud a partire dalla famigerata Cassa del mezzogiorno, il sud dovrebbe essere la Florida dell'Europa...

s.
Saluti da simplon

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2155 Messaggio da Sven » dom 18 feb 2018 21:21

Ale841 ha scritto:
dom 18 feb 2018 16:32
Effettivamente qualche corsa tra Reggio Aeroporto e Taormina c'è stata. Credo però che i passeggeri si contassero sulla punta delle dita di una mano.
I motivi tanti:
- Taormina è ben collegata all'aeroporto di Catania con frequenti BUS specie in estate ed in 1:15 di percorrenza arrivi giusto davanti al terminal.
- L'offerta di destinazione CTA è notevolmente maggiore che REG.
In effetti, per Taormina e il sud-est della Sicilia in generale, Fontanarossa è molto più comodo, oltre ad avere molti più voli di vario tipo: a patto però anche che si faccia finalmente la stazione ferroviaria, sulla linea Catania-Bicocca (in un aeroportino come quello di Reggio Calabria la fermata l’hanno fatta, ma a CTA ancora no: assurdo!)...
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2156 Messaggio da Sven » dom 18 feb 2018 21:23

Ecco due interessanti link sui tunnel e ponti previsti attraverso i profondi fiordi norvegesi (testo in inglese):

https://www.vegvesen.no/_attachment/274 ... ary/485789

https://www.vegvesen.no/_attachment/160 ... roject.pdf

... tra cui alcune soluzioni simili a quelle previste (ora o in passato) a Messina.
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2157 Messaggio da Roberto_Palermo » dom 18 feb 2018 22:15

paolo656 ha scritto:
dom 18 feb 2018 19:22
L'articolo è del 27 11 2017, quindi ovviamente non può riportare dati consolidati indice di una sensibile variazione.

Se sostieni che è sbagliato considerarla una alternativa, spiegami perchè. Non è una alternativa, è una arteria che serve altre zone ed è complementare.
....
Quindi secondo te dopo il 27/11 i livelli di traffico sono tornati ad abbassarsi? Ed a quanto ammontano, oggi? Forse puoi aiutarci a stimarli, visto che abiti in zona, e magari hai dati più "freschi".

Io non ho sostenuto che è sbagliato considerarla un'alternativa, anzi l'esatto contrario. E non mi pare che la A35, autostrada a 3 corsie, sia stata realizzata per servire paesini come Bariano o Caravaggio.

Per quanto riguarda il combinato, credo sia pacifico che occorra assolutamente incentivarlo, anche per ciò che riguarda le merci deperibili. Le cifre attuali del combinato dalla Sicilia al continente? Assolutamente irrilevanti, se si esclude una quota Ro-Ro via mare. Naturalmente, occorre considerare l'intero settore merci da e per la Sicilia, e non solo quello che oggi transita da una costa all'altra dello Stretto, come erroneamente chiedi. Perchè l'infrastruttura di attraversamento stabile, una volta realizzata, attrarrà i flussi di merci che attualmente preferiscono la modalità di trasporto sopra accennata, anche da punti dell'isola lontani dallo Stretto: sono normali dinamiche trasportistiche, in funzione delle maggiori economie di scala possibili grazie all'entrata in gioco del vettore ferroviario.

P.S.: @simplon: "Cristo si è fermato ad Eboli", un capolavoro della letteratura italiana scritto dal torinese Carlo Levi, non è affatto un romanzo vittimista....
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2158 Messaggio da paolo656 » dom 18 feb 2018 22:59

Tu sostieni che è una alternativa, a mio avviso non lo è. Può essere una alternativa ma tocca un territorio non servito da altre direttrici, pertanto è un strada che non affianca nulla, introduce un collegamento.

Non ho mai scritto che vivo in zona, ho scritto che ci sono nato. E lo sanno tutti i forumisti. (non sarebbe male limitarsi a un topic...). Ma la zona continua a essere ben conosciuta.

Vedi, io mi sono limitato a dire che l'articolo indicato non ha alcun valore in relazione agli effetti eventuali legati al raccordo realizzato in novembre, non fosse altro che il raccordo è stato aperto proprio in quel mese. C'è un topic specifico, se vuoi approfondire il discorso leggilo. Oltre alla mia nota, simplon ha rimarcato anche un altro aspetto di quell'articolo.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2159 Messaggio da Roberto_Palermo » dom 18 feb 2018 23:39

Seguirò il tuo suggerimento, anche se conosco l'argomento BreBeMi e le sue criticità da altre fonti; e certamente non sono l'unico a considerarla come alternativa alla A4 nel collegamento diretto Brescia-Milano, ruolo per il quale, notoriamente, l'autostrada è nata, come peraltro può leggersi nello stesso sito della BreBeMi.

A meno di non credere che sia giustificabile un'autostrada a 3 corsie per collegare Bariano al resto del mondo: in tal caso, non solo troverebbe giustificazione il collegamento stabile tra Sicilia e continente, ma occorrerebbe pensare al collegamento stabile tra il continente e l'isola del Giglio.

Tornando al Ponte, ed alla possibilità di riorganizzare il traghettamento per velocizzarlo, tramite convogli a composizione bloccata, faccio notare che a fronte di un guadagno di qualche decina di minuti occorrerebbe realizzare:

1- nuovi convogli pensati appositamente per questo sistema, sul modello danese.
2- nuove navi realizzate appositamente, di lunghezza adeguata, anche perchè, come abbiamo letto, quelle esistenti sono talmente decrepite da necessitare di prescrizioni specifiche per i viaggiatori
3- adeguamento dei porti con allungamento degli attracchi e delle dighe foranee a protezione delle nuove navi
4- riqualificazione e ridisegno dell'intero piano del ferro a terra

Tutto ciò con una spesa di alcuni miliardi rimanendo, cmq, una perdita di tempo dell'ordine di 1h45', vale a dire più di quanto occorre per andare da Roma Termini a Firenze S.M.N., fermata a Tiburtina compresa... Così come rimarrebbe intatto il disagio per automobilisti ed autotrasportatori, oltre all'impossibilità per la ferrovia di trasportare le merci da e per la Sicilia.

Un bell'investimento, non c'è che dire.
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#2160 Messaggio da paolo656 » dom 18 feb 2018 23:53

Per raggiungere molte zona da BS conviene comunque prendere la A4...

Pertanto io ribadisco quanto scritto sopra: può essere una alternativa ma tocca un territorio non servito da altre direttrici, pertanto è un strada che non affianca nulla, introduce un collegamento.

Con i suoi raccordi, fare Montichiari Castrezzato oggi è di gran lunga più veloce che farlo ieri, e questo per citare un esempio qualsiasi.

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