Ponte sullo stretto di Messina (3)

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1666 Messaggio da Vivalto » gio 23 nov 2017 12:56

Per quel che concerne il traffico merci attuale su ROTAIA, sono fondamentali le opere interne - ovvero la realizzazione della dorsale jonica, raddoppio e variante con galleria a sagoma massima, connesse al porto di Augusta, ma non solo, riorganizzando in toto BICOCCA - unico motivo per cui esiste ancora MIR in sicilia.

Invece, il ruolo di Villa San Giovanni è strategico. Se Villa San Giovanni Bolano fosse pienamente riorganizzato e volto alla realizzazione del nuovo port per il gommato - porto UNICO a servizio di tutte le navi - BLUVIA e C&T - si potrebbe ragionare su servizio di AUTOSTRADA Viaggiante, unica alternativa alla Salerno-Reggio Calabria.

Questo necessiterebbe finalmente la realizzazione della variante di tracciato, prevista, da Villa San Giovanni a Gioia Tauro - lasciando l'attuale tracciato al servizio del DTR.

In questo modo, sarebbe possibile offrire un servizio di autostrada viaggiante da Villa San Giovanni (INDI TUTTA CALABRIA E SICILIA) a Bologna/Verona/Alessandria, La Spezia ecc ecc

Il ponte non serve che alla mafia. Se hai interesse che esista una continuità territoriale, prima della realizzazione del ponte, non permetti ciò che è stato fatto al servizio ferroviario e navale.

Non mi stupisce, conoscendo benissimo chi sei Roberto, ne che tu sia a favore, ne l'arroganza e saccenza che davvero non ti si addice.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1667 Messaggio da Roberto_Palermo » gio 23 nov 2017 13:18

quattroe28 ha scritto:
gio 23 nov 2017 11:53
.... e, mente e continuo a leggere dimostrazioni inconsistenti che non dimostrano nulla sulla necessità del ponte, sto sempre aspettando le risposte su" ponte ed eventuale spostamento cosismico dei piloni"...
Ammesso che il problema a cui ti riferisci fosse così rilevante, le risposte le hai già avute: sono negli studi geologici allegati al progetto. Ti ricordo le tre fasi progettuali già superate:
1)studio di fattibilità;
2) progetto preliminare
3) progetto definitivo.

Continuo invece a non capire quali siano gli aspetti delle pubblicazioni sopra linkate, e da me citate, ai quali ti riferisci.

Per quanto riguarda la mafia, faccio sommessamente notare che, con tutto il potere che la stessa ha avuto (ed ha), se la mafia avesse veramente voluto il Ponte, quest'ultimo starebbe li almeno da 20 anni.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1668 Messaggio da quattroe28 » gio 23 nov 2017 15:47

quattroe28 ha scritto:
gio 23 nov 2017 11:53
.... e, mente e continuo a leggere dimostrazioni inconsistenti che non dimostrano nulla sulla necessità del ponte, sto sempre aspettando le risposte su" ponte ed eventuale spostamento cosismico dei piloni"...
Roberto_Palermo ha scritto:
gio 23 nov 2017 13:18
Continuo a non capire quali siano gli aspetti delle pubblicazioni sopra linkate, e da me citate, ai quali ti riferisci.
allora riscrivo: "spostamento cosismco": durante un forte terremoto se si arriva alla fagliazione superficiale (cosa che nel caso di un evento a M7 è praticamente certa se l'ipocentro non è profondo) ne segue che se un ponte ha i due piloni da opposti lati della faglia la distanza fra questi prima e dopo il terremoto sarà diversa (anche di parecchi metri). Nel caso dello stretto è probabile che il tutto risulti in un distanziamento di oltre 2 metri che potrebbe avvenire in meno di 2 secondi subito dopo l'inizio dell'evento sismico.

allora, siccome io non ho trovato riferimenti in materia e visto che te evidentemente li hai visti... dimmi ESATTAMENTE dove si trovano nelle relazioni che hai indicato le cose che ho chiesto, citandomi i link e le pagine ESATTE
altrimenti anche te concorderai sul fatto che questo caso non è contemplato.

ar te evidentemente bastano i progetti.
a me no
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1669 Messaggio da paolo656 » gio 23 nov 2017 15:59

E431.037 ha scritto:
gio 23 nov 2017 12:34
Quante delle 3 milioni e passa di TEU movimentate dal Pireo proseguono il viaggio via terra?
Mi associo alla domanda.... :)

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1670 Messaggio da Roberto_Palermo » gio 23 nov 2017 16:02

allora riscrivo: "spostamento cosismco": durante un forte terremoto se si arriva alla fagliazione superficiale (cosa che nel caso di un evento a M7 è praticamente certa se l'ipocentro non è profondo) ......

ar te evidentemente bastano i progetti.
a me no
Perchè non dovrebbero bastarmi i progetti, redatti ed approvati con la consulenza di enti terzi di fama internazionale?

Vorrei informarti, al proposito, che il sottoscritto non ha letto, integralmente, il contenuto del progetto del Ponte, che, peraltro, è piuttosto consistente... Tanto meno, ne ho letto la relazione geologica. Se tu lo hai fatto, ed hai scoperto che quanto scrivi non vi è contemplato, ne prendo atto. Se non lo hai fatto neanche tu, forse dovresti essere più cauto nelle tue valutazioni o forse, magari, dovresti chiedere direttamente ai progettisti, ovvero agli esperti geologi e geotecnici che hanno valutato, per ben TRE VOLTE, il progetto stesso, approvandolo senza riserva alcuna.

Ripeto la domanda, alla quale hai astutamente evitato di rispondere... Hai scritto che quanto si legge nelle pubblicazioni si riassume in "dimostrazioni inconsistenti": a cosa ti riferisci esattamente?

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1671 Messaggio da quattroe28 » gio 23 nov 2017 20:20

esatto: non è contemplato. E la cosa mi pare l'ennesima dimostrazione che sapevano benissimo che non ne avrebbero fatto di nulla.

l'inconsistenza riguarda il porto di Augusta e le sue mirabolanti possibilità..
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1672 Messaggio da Roberto_Palermo » gio 23 nov 2017 21:56

^^ Si, l'avevo capito, ma non era questa la domanda. La domanda è: sulla base di quale ragionamento, a tuo avviso, insigni professori, studiosi ed economisti hanno svolto analisi "inconsistenti"? Non è forse vero che il Pireo sta svolgendo lo stesso ruolo che potrebbe avere, in futuro, Augusta?

Ad ogni modo, prendo atto che ti sei letto tutti gli studi geologici allegati ai tre progetti approvati del Ponte sullo Stretto, ed hai scoperto che tutti quanti si sono dimenticati questo fondamentale aspetto dell'analisi sismica dell'area. Se ne sei così sicuro, mi chiedo come mai non ti sei precipitato ad avvertire chi di dovere: non dovresti avere alcun problema ad esporre i tuoi timori, presentando, a loro supporto dei tuoi timori, i tuoi studi, presumo approfonditi, sulla materia.

A supporto, invece, della tesi della fattibilità del Ponte, un'altro contributo, spero sufficientemente autorevole: http://www.strettoweb.com/2016/10/ponte ... le/464880/
...Sul Ponte di Messina si esprime anche il professore universitario del Politecnico di Milano Giorgio Malerba, il quale dichiara che il progetto ”si puo’ realizzare”. “Ci sono a monte diversi studi molto approfonditi su tutti i diversi aspetti che lo riguardano, dalla sismica al comportamento del vento- dice Malerba- molti di questi studi sono serviti da spunto anche ad altri tipi di realizzazioni in altre parti del mondo, soprattutto nei paesi dell’estremo oriente che a mio avviso si sono ispirati ad alcune delle scelte progettuali adottate”.”In pochi sanno pero’ che il ponte e’ una parte dell’opera- fa sapere- mentre l’altra parte riguarda le opere di accesso”, ossia “il sistema di gallerie e quello di allineamento delle vie stradali e ferroviarie in Calabria e in Sicilia. Queste- dice Malerba- sono opere altrettanto importanti e altrettanto complesse”.”La parte sismica riguarda le parti sulla terraferma mentre il ponte ne risente poco, avendo struttura flessibile e meno vulnerabile”, spiega il docente, intervenuto a margine del convegno organizzato al Politecnico di Milano sulle infrastrutture e sugli appalti per grandi opere. Malerba fa sapere che sotto il punto di vista del rischio sismico “le parti da guardare con maggiore attenzione sono le parti di ancoraggio a terra”.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1673 Messaggio da quattroe28 » gio 23 nov 2017 22:01

1. Pireo: funziona come Rotterdam, Amburgo e simili, cioè sbarca, o fa transhipment ? Perchè se è la prima Augusta potrebbe avere senso, altrimenti no. Hai delle statistiche al riguardo?
2. Piloni: l'ho detto... eccome se l'ho detto...
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1674 Messaggio da E431.037 » ven 24 nov 2017 0:45

Interessante documento sul porto del Pireo, inteso come studio circa il possibile impatto dei porti mediterranei sui traffici di quelli olandesi.

A pagina 14/15 è elencata la ripartizione del traffico tra interno (destinazioni in Grecia, pari a circa 700.000 TEU) ed internazionale.

A proposito di questo, il documento afferma:
Virtually the entire international traffic flow consisted of transhipment rather than transit traffic.
ovvero "Praticamente l'intero flusso di traffico internazionale è costituito da transhipment piuttosto che da traffico di transito".

Ad ulteriore conferma di ciò, basta dare una rapida occhiata con Google Earth alle infrastrutture ferroviarie di cui è dotato il Pireo: un fascio di 4 (quattro) binari di carico, serviti da 1 (una) gru a portale. Il VTE di Genova Voltri (1,2 milioni di TEU nei primi 9 mesi del 2017) ha 9 binari di carico serviti da 3 gru a portale, il La Spezia Container Terminal 4 binari di carico in banchina serviti da 4 gru a portale.
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1675 Messaggio da Roberto_Palermo » ven 24 nov 2017 9:35

^^ Giusta osservazione, ma occorre leggere anche il resto.

C'è scritto anche, a pag.5 :
While there is indeed strong interest from several
companies in making this move, and the implications for Piraeus’s gateway function
could potentially be far-reaching, this process is still at an early stage.
Ovvero: "Nonostante ci sia un serio un forte interesse da parte di molti
aziende nel mettere in atto questa iniziativa, e le implicazioni per la funzione di gateway del Pireo
potrebbe potenzialmente essere di vasta portata
, questo processo è ancora in una fase iniziale"

Inoltre a pag. 12:
Domestically,
Piraeus is the main import/export gateway from and to the Greek market. This traffic is largely
stable and amounts to approximately 1 million TEU annually
Ovvero: " Sul fronte interno, Il Pireo è il principale gateway di importazione / esportazione da e verso il mercato greco. Questo traffico è in gran parte
stabile e ammonta a circa 1 milione di teu all'anno"

Infine, a pag. 30:
The possible emergence of Piraeus – because of Chinese involvement – as a significant
regional hub and a more prominent European gateway has consequences for Rotterdam.
The relocation of activities from Rotterdam to Piraeus – should this indeed become a trend –
would lead to a decrease in logistics activity in the Netherlands. Rotterdam may be affected,
particularly when this involves distribution activities relating to Central Europe
Ovvero: " L'eventuale emergere del Pireo - a causa del coinvolgimento cinese - a significativo
hub regionale e gateway europeo più prominente ha conseguenze notevoli per Rotterdam.
Il trasferimento di attività da Rotterdam al Pireo - che dovrebbe davvero diventare una tendenza -
porterebbe ad una diminuzione dell'attività logistica nei Paesi Bassi. Rotterdam potrebbe essere colpita,
in particolare, per ciò che concerne le attività di distribuzione relative all'Europa centrale."

Insomma, da pochi anni il Pireo è un punto di riferimento per le merci provenienti dalla Cina, e si sta attrezzando per diventare un gateway europeo. La prospettiva è talmente concreta che a Rotterdam cominciano seriamente a preoccuparsi.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1676 Messaggio da quattroe28 » ven 24 nov 2017 16:17

cominciano a preoccuparsi perché loro prendono navi moto grosse mentre con il transhipment ci sarebbe una maggiore distribuzione delle merci con navi più piccole verso porti minori, in questo caso per l'Europa Centrale intendono navi più piccole che vanno nei porti dell'Adriatico (non a caso Capodistria si sta attrezzando...) e anche, magari, via Dardanelli - Danubio.
Non che le merci partirebbero via terra dal Pireo, che è una cosa assolutamente insensata dato il livllo delle infrastrutture balcaniche.
Quanto al messaggio precedente, non avevo visto il post con l'intervento di Malerba. Dal mo punto di vista è evidente che si riferisce alle oscillazioni indotte dall'evento sismico, non alla deformazione cosismica...
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1677 Messaggio da simplon » ven 24 nov 2017 17:20

Sul fronte interno, Il Pireo è il principale gateway di importazione / esportazione da e verso il mercato greco.
Sì, ma hai la più pallida idea della posizione geografica del Pireo rispetto a tutta la penisola greca? La stessa che ha Augusta... Mentre Genova, La Spezia, Venezia o Trieste sono l'estrema periferia delle relazioni commerciali. :lol:

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1678 Messaggio da E431.037 » ven 24 nov 2017 17:59

Il documento - che è piuttosto interessante - me lo sono letto tutto, prima di postare il link.

Circa il traffico diretto in Grecia, è sì di circa 1 milione di TEU, così suddiviso:
Of this, 70 per cent goes via Piraeus and 30 per cent via Thessaloniki.
Ovvero: "Di cui il 70% transita del Pireo ed il 30% da Thessaloniki".

Per quanto riguarda quest'affermazione:
The relocation of activities from Rotterdam to Piraeus – should this indeed become a trend – would lead to a decrease in logistics activity in the Netherlands.
Temo ci sia stato un malinteso nell'interpretazione: "should this indeed become a trend" significa "nel caso in cui ciò diventasse davvero una tendenza", non "che dovrebbe davvero diventare una tendenza". Giustamente, sono state prese in considerazione tutte le possibilità.

:ciao:
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1679 Messaggio da giorgiostagni » ven 24 nov 2017 18:30

"should this indeed become a trend" significa "nel caso in cui ciò diventasse davvero una tendenza"
Of course!

Ah, l'inglese questo misterioso :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#1680 Messaggio da Roberto_Palermo » sab 25 nov 2017 10:48

Adesso pure le interpretazioni autentiche della lingua di Shakespeare... :D

"indeed" si può tradurre sia come "infatti", sia come "davvero". "Should become" si traduce "dovrebbe diventare": quindi non una remota possibilità, ma una previsione che, molto probabilmente (il verbo "dovere" e la parola "davvero"non sono messe lì a caso) si avvererà. In ogni caso, parliamo certamente di un'ipotesi, correlata alla realizzazione di infrastrutture via terra che, per il momento, non ci sono.

Converrete cmq che si tratta di un bel passo avanti rispetto alla teoria di chi riteneva assolutamente impossibile, insensato, vietato (e chi più ne ha più ne metta), creare un'alternativa a Rotterdam con un Gateway sul Mediterraneo...

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