SCC Torino-Milano-Padova

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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#346 Messaggio da Il Basso di Genova » gio 11 ott 2018 8:44

Alur, ho verificato :
Il ql normale non ha alcunché di safe.
Il ql vitale possiede in più un sw che legge lo stato dei pixel e confronta con ciò che è stato inviato. Se ci sono differenze, si spegne. In ogni caso non è sil4.

Entrambi hanno il triangolino tricolore che ruota o altri espedienti grafici per mostrare che il sw e lo schermo sono "vivi".

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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#347 Messaggio da dedorex1 » gio 11 ott 2018 9:13

Grazie per tutte le informanzioni
Scusate, QL sta esattamente per?
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#348 Messaggio da Bomby » gio 11 ott 2018 9:25

Quadro Luminoso.
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#349 Messaggio da sorry » gio 11 ott 2018 11:47

Cozza eccome: qualcuno ha detto essere "safe" qualcun altro invece ha detto essere "non safe".
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#350 Messaggio da Lirex » gio 11 ott 2018 11:52

Ma il riassunto è chiaro:
il "dietro" è safe, la gestione del QL è in grado di dirti se sta funzionando, il QL vero e proprio non è safe ma ti fa capire se sta andando ( o con il cosino colorato che gira oppure con l' hardware/firmware che verifica se quelli che è a video è quello che arriva)

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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#351 Messaggio da sorry » gio 11 ott 2018 16:56

Ora lo è.
Quindi vuol dire che, se il QL sta funzionando, le info che riporta sono certe e reali.
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#352 Messaggio da Bomby » gio 11 ott 2018 19:04

Comunque, tenete conto che in ambito SCC, e ancor più ACC-M, i DCO non stanno certo lì a gestire tutti gli itinerari! In realtà il sistema che tiene sotto controllo la circolazione e traccia l'orario grafico (non mi ricordo il nome del sottosistema e non ho voglia di cercarlo, ma ci siamo capiti) si occupa anche di generare in automatico gli itinerari, tenendo conto delle impostazioni predefinite e della situazione della circolazione, il DCO interviene solo quando necessario.
Per dire, su una linea un treno veloce deve passare uno lento: viene segnalata (un cechietto sull'orario grafico, rappresentato su uno schermo LCD) l'interferenza, e quindi
  • o il sistema prende da sè una decisione in base a tutto quello che sa ed a una previsione dell'andamento del traffico,
  • o l'operatore dice al sistema come risolvere il problema.
Faccio un esempio che ho visto live, linea AV MI-BO, un FRfast deve superare un treno (FA? o FR con fermata a Reggio Mediopadana? non so). La traccia del treno più lento è meno inclinata rispetto a quella del treno più veloce, e alla loro intersezione si trova il circoletto. Nel caso che ho visto io, l'operatore prende il mouse (non safe, oltretutto dall'impianto copia), clicca sul circoletto e dice (in sostanza) al treno più lento: risolvi il conflitto di circolazione andando in buca a Mediopadana. Confermata l'operazione, in pochi istanti il sistema cambia la successione dei treni, magicamente al treno più lento viene assegnata la sosta a Mediopadana e il treno più veloce può passarlo tranquillo sui binari di corretto tracciato. L'impianto quindi predisporrà automaticamente gli itinerari in modo che ogni treno vada dove deve andare ed in tempo utile per arrecare il minimo ritardo possibile. Generalmente la MA (Movement Authority) viene data per tutta la linea che si ha libera davanti, ogni volta che il treno che precede libera il cdb, questo viene subito assegnato al treno che gli sta dietro (tra BO e FI si attende che i treni superino i Posti di Esito in galleria, ovvero si attende che il treno che precede abbia superato un posto di esodo prima di concedere la MA tra un PdE e il successivo).
Il DCO interviene sui singoli enti solo in caso di anormalità, magari blocca uno scambio, e il sistema si occupa di gestire l'anomalia da sè, evitando di muovere il dato deviatoio.
Questo per dire, che se anche l'informazione che danno i pannelli non è 100% sicura, poco importa, perchè stanno sopra ad un sistema 100% (non proprio, ma quasi) sicuro, in cui se anche si dà un comando sulla base di info sbagliate, il sistema si preoccupa di evitare problemi legati alla sicurezza. Mal che vada i treni si fermano, ci viene un ingorgo tremendo, ma nessuno si fa male, gireranno un po' di coglioni a qualcuno, pazienza. Le operazione che si impartiscono tramite questi strumenti sono di livello così alto che anche se manca qualche riga perchè si sono bruciati i pixel, non è un grnade danno. Anche i colori, ammesso che non cambi del tutto la tonalità (un giallo che diventa verde per dire o un rosso che diventa viola), un leggero decadimento poco importa: già i sistemi di due diversi produttori (Alstom e Ansaldo), SCC delle AV MI-BO e BO-FI, su schermi identici (c'era sopra il patacchino Alstom), appaiono un po' diversi (la differenza si nota dato che sono fianco a fianco): più luminoso, bianco e nitido l'Alstom, un po' più giallastro e morbido l'Ansaldo.
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#353 Messaggio da sorry » gio 11 ott 2018 20:55

Scusa ma quello che scrivi sul ACC non è del tutto corretto.
Il resto è il banale funzionamento di un DCO e non riguarda ciò di cui stiamo discutendo.

Se un DM che opera su un ACC deve prendere decisioni e compiere azioni in casi di degrado, deve essere certo di ciò che vede, non può esservi incertezza.
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#354 Messaggio da E412 » ven 12 ott 2018 10:28

Ma infatti vale quanto discusso sopra. Bisogna mostrargli che l'informazione è aggiornata (e bisogna farlo perchè il quadro dello stato linee di una linea ferroviaria tende ad essere piuttosto 'statico' come informazione presentata), ma fine della questione per quanto riguarda il monitor, tutto il resto della palla passa al sistema che ci sta sotto.
Bomby ha scritto:
gio 11 ott 2018 19:04
L'impianto quindi predisporrà automaticamente gli itinerari in modo che ogni treno vada dove deve andare ed in tempo utile per arrecare il minimo ritardo possibile.
Sicuramente nella brochure del produttore, magari è davvero così in AV. Ma su un ACC-M incaricato di gestire una linea 'tradizionale' tenderei ad esserne un po' meno sicuro, mettiamola così. :wink:

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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#355 Messaggio da ssb » ven 12 ott 2018 11:17

@sorry forse non ho capito cosa intendi, ma dal momento che, in caso di degrado, interviene un umano nel procedimento “sicuro” (es deve controllare di che colore è un simbolo sul monitor) automaticamente il tutto non è più SILniente e quindi non ha senso avere uno schermo SIL4 se poi il DCO è daltonico, per dire...

@412 non sono mai entrato in una sala DCO italica, quindi non so dire se abbiano dei sistemi iperavanzati che gestiscano “intelligentemente” le linee. Suppongo invece che sia come ho visto fare altrove: l’esercizio viene gestito automaticamente dal sistema, i conflitti sono risolti automaticamente ma in base a dei parametri preprogrammati (al cambio orario, dagli umani) (tipo: se tutto normale il 123 sorpassa il 321 ad A, se il 123 è in ritardo sta dietro fino a B, ecc.), se il DCO valuta che per questo o quel motivo si possano/devano fare le cose diversamente modifica manualmente i suddetti parametri/ne inserisce di nuovi/cambia “in diretta” la sequenza dei treni. Viceversa ovviamente se decide di lasciar fare al sistema l’esercizio si svolge come programmato. Questi due casi mi pare rispecchino quel che vedi tu sulla tua linea preferita.

Non ho ancora visto in opera sistemi di “intelligenza artificiale” che gestiscano la circolazione, prendendo decisioni “pensate” (su ferrovie “normali”), ma magari i tecnici del forum sanno dire di più.

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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#356 Messaggio da Bomby » ven 12 ott 2018 15:18

All'intelligenza artificiale credo che ci si stia arrivando, non so fino a che livello è applicata.

@ E.412: ci credi se ti dico che quando ho visto così ho pensato a te? Non so come siano messi nel nodo di Milano in quanto ad apparati. Ovviamente ci siamo soffermati sull'av e non su altre linee tradizionali, dove immagino che il compito sia più complesso. Però ho visto con i miei miopi occhi la lineetta dell'itinerario impostato che avanzava non appena la lineetta rossa del cdb occupato si spegneva...
Hanno anche parlato di neve dicendo che quando nevica è normale che si blocchi tutto: mi è venuta voglia di tirare fuori un paio di foto della ferrovia delle Dolomiti con i treni che viaggiano con la neve che arriva all'imperiale...
O il metodo con cui calcolano la puntualità dei treni: sol che il treno non sia in ritardo per colpa loro, e il treno è considerato in orario. A me pare che sia in ritardo.

Comunque, i 9/10 del personale in sala scc aveva i capelli grigi e non vedeva l'ora di andare in pensione (tanto che a noi universitari in visita chiedevano se venivamo a sostituirli, quasi imploravano). Quindi se qualcuno vuole farsi avanti...
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#357 Messaggio da E412 » ven 12 ott 2018 15:32

Sulla mia linea funziona che se nessuno tocca nulla e hai una linea libera davanti, l'automatismo è capace di farti vedere 270-180-75, magari anche una bella freccia in giù per non farsi mancare nulla in certi casi, e poi miracolosamente ti apre il segnale. A verde. Ma il treno è già a 15 all'ora.
E garantisco che quando dico 'nulla' intendo proprio nulla, e magari vedi i verdi dei PBA successivi.
Sulle precedenze stendo un velo pietoso, ma quelle sono tutte 'manned'. :wink:

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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#358 Messaggio da pietrisco » ven 12 ott 2018 18:12

Nelle nuove tecnologie c'è sempre un pò di confusione, perché nascono continuamente prodotti "ibridi".

Mettiamo un pò di punti fissi: la postazione DCO di un CTC/SCC non è in sicurezza. L'immagine che vede sui propri schermi e quella che vede sul grande sinottico a parete non sono in sicurezza. Non si può chiamare QL, al massimo sinottico.
Quando esiste una situazione di degrado vera (in pratica soltanto quando c'è da fare un movimento a via impedita) e l'apparato su cui è in atto l'anormalità è un ACC/ACCM, allora il DCO cambia scrivania e si reca davanti al Terminale Operatore (in breve TO).
Questa postazione è invece in sicurezza a livello SIL-4.
Questa postazione è dotata di QL, ossia un normale schermo LCD, ma l'hardware ed il software che lo gestiscono sono in sicurezza.
Le tecniche per ottenere il SIL-4 sono varie: l'intera immagine si sposta lentamente verso l'alto e verso il basso, ci sono pixel bianchi che attraversano pian piano lo schermo da sinistra a destra a mo' di stella cometa, un'icona da un lato dello schermo viene fatta ruotare su se stessa e questa rotazione è pilotata direttamente dal nucleo vitale dell'ACC, l'hardware rilegge il segnale VGA che sta inviando allo schermo e lo confronta internamente, se l'hardware non sente il carico del monitor VGA spegne completamente l'hardware che lo pilota, ecc.ecc.ecc.ecc.
Insomma tutti accorgimenti per capire via hardware/software se l'immagine che viene rappresentata non è fresca, oppure si danno indicazioni evidenti al DCO per rendersi conto che l'immagine che sta osservando è viva oppure congelata.

La postazione TO è al 99% costituita da un semplice PC Windows, con mouse e generalmente senza tastiera.
Questa computer NON è in sicurezza, ma è sempre corredato da un Tasto Vitale, un semplice bottone su una tastiera dedicata ma in sicurezza SIL-4.
La sicurezza dell'operazione si ottiene con questa sequenza di fasi:
-impartisco su TO un comando degradato (quindi comando inviato da postazione non sicura)
-l'ACC chiede conferma su QL della nostra volontà (quindi domanda su apparato sicuro)
-il DCO conferma la volontà premendo il Tasto Vitale (quindi conferma su apparato sicuro)

Tutto questo è detto in modo molto stringato, ma le fondamenta del sistema sono queste.
Nel mezzo cì sono una valanga di ibridi:
- l'SCC ha alcuni telecomandi/telecontrolli protetti ed altri considerati sicuri
- alcuni ACC/ACCM possono gestire una lista treni in autonomia e, quindi, gestire la circolazione come un CTC/SCC

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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#359 Messaggio da Il Basso di Genova » lun 15 ott 2018 9:35

Esatto.
Ma la sicurezza non è implementata dal "MONITOR" del QL SIL4 ma da una procedura che implicitamente domanda all'operatore di confermare ciò che vede, che il QL sia aggiornato e che chiede conferma tramite la tastiera vitale che non è attaccata al PC windows ma direttamente all'apparato in sicurezza (o via una scheda di comunicazione sicura).

Ma tutto ciò che è visuale NON è safe e non potrebbe esserlo e soprattutto è totalmente inutile che lo sia (e visto quanto costa in migliaia di euro una sola riga di codice SIL4), si lascia al "safe" solo ed esclusivamente l'essenziale.
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Re: SCC Torino-Milano-Padova

#360 Messaggio da Astro » lun 15 ott 2018 10:34

Per curiosità, che insieme di linguaggi/tools utilizzate (anche generico eh, non si chiedono segreti industriali) per ottenere codice SIL4?
Ada/SPARK o C con analizzatori statici tipo Astrée e compilatori certificati? Architetture in lockstep? Verificatori runtime tipo ASAN/SSAN (o quelli commerciali di AbsInt)?

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