[ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#421 Messaggio da davide84 » lun 20 apr 2015 23:12

gdelprete ha scritto:la soluzione la soluzione con servizi da est terminati a Tessera (che e' 'unica ufficiale di breve periodo ad oggi
Quanto ufficiale non lo so, se poi l'ha detto uno di Ronchi o di SAVE vale tanto quanto lo studio di Caprotti secondo cui Montichiari può soppiantare Orio al Serio: bullshit dette da un privato "pro domo sua" e niente più :wink:

E comunque ufficiale o no, rimane una soluzione idiota. Con i treni attuali porti a Venezia chi deve andare a Venezia e fai scendere a Mestre quelli che devono cambiare a Mestre. Entrando a Tessera non porti a destinazione nessuno dei due gruppi, obbligandoli ad almeno un cambio con trasbordo bagagli e perditempo nelle coincidenze, senza parlare della complicazione tariffaria. E' semplicemente e profondamente stupido qualunque servizio Ronchi - Tessera che non sia un charter occasionale, e anche così voglio vedere la compagnia che ha il coraggio di proporlo garantendo tutti gli aspetti descritti alla pagina precedente.

Eventualmente, ripeto, dei Trieste - Tessera, magari un treno spot al mattino e uno la sera, così come esiste la singola coppia Trieste - Roma pagata dalla Debora. Servirebbe per portare i triestini a prendere a Tessera i voli intercontinentali che Ronchi non ha e presumibilmente non avrà a lungo. Non conosco i numeri, ma almeno ci sarebbe una logica.

Devo proprio scrivere quell'articolo sui servizi possibili... anche perchè ormai l'80% è stato sviscerato...

Concludo: sabato sera ATVO ha fatto Marco Polo - Mestre FS in 13'. Tredici. Via Campalto, San Giuliano.
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#422 Messaggio da Wilhem275 » mar 21 apr 2015 0:37

Nell'ipotesi di prolungarci il tram, penso sarebbe fattibile in una mezz'ora (Vcomm circa 20 km/h, contando che l'ultimo pezzo si fa al galoppo). Lo scopo del tram è più di distribuire dentro il centro di Mestre, che portare in stazione.

Certo un autobus dedicato non potrà che metterci sempre meno, prendendo la circonvallazione e non avendo fermate o quasi.

Già che siamo in tema, lato Venezia la percorrenza del 5 Piazzale Roma - Aeroporto, con poche fermate locali, è data in 23'; è realisticamente stabile perché non incontra nessun nodo a rischio di congestione.

I Regionali oggi ci mettono 19' solo fino a Carpenedo, e da lì mancherebbero ancora circa 8 km...
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#423 Messaggio da Freccia della Laguna » mar 21 apr 2015 7:33

Di tram prolungato da Favaro all'aeroporto è meglio non parlare neanche, sarebbe uno spreco per diverse ragioni:
- da Mestre centro si fa prima via Campalto, sia con urbano ACTV (15) sia in extraurbano ATVO (linee per Lido di Jesolo e San Donà, che fra aeroporto e stazione non sono dirette ma effettuano qualche fermata intermedia);
- da Favaro a Tessera è il vuoto pneumatico, poche case in mezzo ai campi, oggi gira un bus ai 30' mentre il tram avrebbe cadenza 5'-10';
- cadenze simili anche fra via Ca' Rossa e via San Donà (uniche che potrebbero avvantaggiarsi di un prolungamento) e l'aeroporto sarebbero ingiustificate.
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#424 Messaggio da fede8977 » mar 21 apr 2015 9:25

E' mai stato ipotizzato di costruire due marciapiedi sui due binari di raccordo Pd-Ud, ad ovest del curvone, all'altezza del viadotto Miranese A57 tangenziale? Da satellite mi pare che un po' di spazio ci sia, eventualmente anche spostando il binario più esterno per realizzare un marciapiede unico ad isola.

Tali 1 o 2 marciapiedi andrebbero collegati con una metropolitana automatica e sotterranea che sottopassi le linee Av e lenta da Padova e raggiunga il sottopasso centrale di Ve Mestre.

I due binari così "marciapiedizzati" si potrebbero nominare 14-15, pubblicizzati da appositi cartelli indicatori in stazione. Tali marciapiedi dovrebbero inoltre essere provvisti di un'uscita pedonale su via Basilicata (o via Molise) e un'altra su via Pasquale Stanislao Mancini, come pure eventualmente un'altra su via Parco Ferroviario, sotto il viadotto Miranese.

Sui binari 14-15 andrebbero istradati tutti i treni Ic, Fa, Fb, Icn, etc provenienti da Milano, Roma, etc. che sono diretti a Udine o Trieste, così da risparmiare 17' minuti (attualmente la sosta per "ribattuta" è mediamente di 20').

Esempi: l'Icn da Roma è già a sezione unica via Udine, lo si istrada sul 14-15 e magari si tagliano le fermate minori di Sacile, Casarsa, Codroipo per velocizzarne ulteriormente la traccia.

Mentre il Fb Milano-Mestre con vetture per Wien, dovrebbe essere trasformato in Milano-Udine via Mestre, con fermata ai binari 14-15. L'En Roma-Wien anch'esso sui binari 14-15. Le vetture cc/wl da Milano vengono agganciate ad Udine al Roma-Wien.

In alternativa mantenere il Milano-Mestre, ma senza vetture cc/wl, magari prolungato su Venezia S.L. ed effettuare coincidenza a Mestre con il Roma-Wien già rinforzato delle vetture in più necessarie ai milanesi e magari anticipandone di un'ora il passaggio a Mestre.

La metropolitana automatica di collegamento dovrebbe essere in funzione anche nelle ore notturne, es. da 15 minuti prima del passaggio effettivo dell'Icn/En a 15 minuti dopo, magari telecomandata dal DM di Mestre.

Eventualmente si potrebbe poi valutare l'istituzione di treni regionali Padova-Treviso via Mestre con fermata ai binari 14-15. Servirebbe però realizzare a Mestre Scalo uno o due binari di sottopassaggio e deviatoi per collegarsi dalla linea lenta verso i 14-15 senza interferire con la linea Av.

A margine, potrebbe essere interessante una seconda linea di metropolitana automatica sotterranea, che attraversi tutta Mestre su un asse ortogonale alla ferrovia. Ad esempio: capolinea n-e in via Ca' Rossa ang. via S. Donà (se si riesce a fare la curva, magari proseguire su via S. Donà fino a Favaro Veneto), via C. Colombo, corso del Popolo, sottopasso ferrovia, proseguire su via F.lli Bandiera fino ad es. via Bottenigo.

Oppure in alternativa da via C. Colombo, dopo aver superato il canale Marzenego, passare in via P. Sarpi davanti alla Coin e proseguire su via Olivi, via Cappuccina, sottopasso ferrovia, via F.lli Bandiera, etc.
Ultima modifica di fede8977 il mar 21 apr 2015 9:50, modificato 1 volta in totale.

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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#425 Messaggio da DrWatson » mar 21 apr 2015 9:35

Certo che e` stato ipotizzato, per esempio da GiorgioXT due pagine fa (due settimane, cronologicamente, fa) su questo thread.

Tra le varie questioni risposte che rendono inattuabile la proposta,
4) il raccordo che hai evidenziato è lungo 380 metri. Gli standard TSI vogliono 400 metri per marciapiedi LP, e già siamo corti. Se i binari devono essere 4 servono poi degli scambi ad entrambi i capi (in curva stretta...), quindi via altre decine di metri.

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#426 Messaggio da fede8977 » mar 21 apr 2015 10:21

Conviene allora costruire una seconda stazione più a ovest, diciamo dal punto 45.482941, 12.209784, circa 150 mt ad ovest della ex confluenza della vecchia linea da Castelfranco Veneto, fino a 45.481898, 12.205522, la casa in fondo a via della Madonnetta. (1)

In alternativa da quella casa, spingersi ad ovest fino a 45.480186, 12.198433, adiacenze via Bosso. (2)

Tale seconda stazione dovrebbe poi avere uscite pedonali su via Campania e via della Madonnetta e su via Parco Ferroviario ang. via Ortensie (con lungo sottopassaggio) nell'ipotesi 1, mentre dovrebbe avere uscite pedonali su via della Madonnetta, via Bosso e via Parco Ferroviario ang. via Ortensie, e magari ulteriore uscita su via Parco Ferroviario ang. via Catene, nell'ipotesi 2.

Anche qui sarebbe poi necessaria una metropolitana automatica sotterranea di collegamento con il sottopassaggio della stazione di Mestre "attuale".

Se necessario spostando di poco alcuni binari, e deviatoi, per fare spazio ai marciapiedi, e ci dovremmo stare con i 400 mt richiesti. Potremmo avere:

14. treni su linea Av verso Udine/Trieste
15. treni su linea Av verso Padova-Milano/Bologna
16. treni locali Pd-Ve
17. treni locali Ve-Pd
18. treni locali Bassano-Ve
19. treni locali Ve-Bassano
20. treni locali Adria-Ve e Ve-Adria
21. (eventuale) treni locali Ve-Adria, se si predispongono deviatoi di allaccio al 20

I deviatoi andrebbero posizionati in modo da consentire cambio linea ai treni in transito se il binario previsto è occupato da un treno che ha fermata. Es. un Fb Mi-Ve dovrebbe transitare sul 14 per effettuare fermata a Mestre "attuale", ma il binario è occupato da un Fa Rm-Ud in sosta per servizio viaggiatori. Il Fb dovrebbe poter deviare dal 14 al 16 prima della stazione "seconda" in modo da poter transitare su binario libero, senza attendere la liberazione del 14.

Viceversa per i treni LP provenienti da Mestre "attuale".

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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#427 Messaggio da Freccia della Laguna » mar 21 apr 2015 10:26

fede8977, ti do atto che la fantasia non ti manca e noto che hai una soluzione pressoché per tutto e per ogni luogo, compresi quelli che non conosci. Però ti consiglio di concentrare i tuoi sforzi su idee più aderenti alla realtà. Infatti:

- il notturno da Milano e il FB sono due treni separati da un bel po', idem al ritorno;

- spezzeresti la stazione di Mestre in due cacciandone un pezzo in una zona ancora meno baricentrica dell'attuale e sminchiando una copiosa quantità di interscambi;

- via Basilicata, via Molise, via Mancini: strette strade di quartiere di cui due senza uscita, inaccessibili al trasporto pubblico, mentre in viale della Stazione le fermate sono immediatamente fuori;

- credi che lo scopo dell'ICN da Roma sia arrivare a Trieste più velocemente VIA UDINE? Non è che per caso certe fermate le fa perché quello è il suo mestiere?

- Padova - Treviso se ne possono fare anche senza passaggio per Mestre (la domanda lo giustifica, sicuramente in punta e probabilmente anche in morbida) sia via Castelfranco sia via Bivi il giorno in cui raddrizzeranno lo scavalco di Fornase pro merci;

- già vent'anni fa si è stabilito che a Mestre non esiste NESSUN asse portante privilegiato della viabilità che giustifichi la realizzazione di una metopolitana, né la distanza interfermata adeguata, né la massa critica da trasportare, tant'è vero che si è realizzata una rete di tram, e non c'è stato alcun boom demografico o di terziario nel frattempo né è previsto per il futuro; e tu realizzeresti non una, ma DUE linee di metropolitana di cui un moncone per collegare due pezzi di stazione fra di loro (neanche un luogo cittadino, ma il SOTTOPASSO della stazione) e basta?

Ma... :lol: ci hai pensato due o tre volte o hai trascritto di getto un sogno notturno causato da melanzane alla parmigiana? :mrgreen:

- a margine, due binari numerati 14 e 15 a Mestre esistono già.
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#428 Messaggio da GiorgioXT » mar 21 apr 2015 19:05

Prolungare il tram fino all'aeroporto costerebbe comunque una dozzina di milioni, ed in più avrebbe problemi di traffico promiscuo sia sul percorso - anzi, a Tessera ci sono solo due corsie, quindi o si allarga la strada demolendo ed espropriando oppure ci si accoda dietro al trattore … poi c'è la statale e l'accesso al Terminal, che si fa, incroci a raso in una situazione che le code le vede ogni sera e mattina ? (compreso il raccordo A27); in più allungare il servizio imporrebbe l'aumento dei tram in circolazione, perché non sarebbe possibile mantenere gli stesso orari .

Sulla stazione alla Giustizia, certo che non è la soluzione ideale in assoluto, ma è una soluzione fattibile , mentre quella del progetto Italferr ho fortissimi dubbi sulla fattibilità , dubbi che sarebbe facilissimo eliminare … basterebbe fare la gara d'appalto in vero project-financing, dove lo stato garantisce una somma annua a pagamento dell'importo dell'opera ed il costruttore si prende tutti i rischi .

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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#429 Messaggio da davide84 » mar 21 apr 2015 22:47

Fattibile si, è discutibile la sua funzionalità, soprattutto per la sua distanza non a misura di piede rispetto a Mestre odierna.

Certo, se fare due stazioni distanti 1 km è l'alternativa economica allo scavare un tunnel, che dire di Firenze dove stanno scavando il tunnel e comunque avranno due stazioni distanti 1 km in linea d'aria? :lol:
Per dire che se è passata quella, potrebbe passare in futuro anche la stazione alla Giustizia. Però sempre tirata per i capelli...
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#430 Messaggio da GiorgioXT » mer 22 apr 2015 7:29

Un tapis-roulant sopraelevato, all'interno d un tunnel vetrato (come quelli presenti in fiere come Düsseldorf o aeroporti) renderebbe più facile e veloce il collegamento.

Non è che poi ci siano tante alternative ; rimane comunque - anche ammettendo che il progetto Italferr sia realizzabile (io ho delle idee perché sia stato disegnato così)- il problema del servizio che si intende fare :
- navetta Marco Polo Venezia Mestre ?
- navetta Marco Polo Venezia SL con cambio banco a mestre?
- RV VR-PD-Mestre-Marco polo ? questi forse potrebbero servire

Il problema rimane anche se si fa "l'antenna" dalla linea attuale a Gaggio, che si fa tutti gli RV con cambio banco e perdere 20' o 15' sulla percorrenza?

Certo che magari pensandoci prima era meglio .

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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#431 Messaggio da Freccia della Laguna » mer 22 apr 2015 8:07

Tapis roulant per dove? Per collegare stazione di Mestre "vecchia" e stazione di Mestre "nuova"? A quel punto a cosa servirebbe?

Ma anche a voler trasferire tutto nel triangolo di via Giustizia, ammettendo pure di espropriare tutto ciò che sta al suo interno, a me pare che gli spazi siano troppo, troppo stretti.
Ad ovest del raccordo ci sono condomini: non si può espandere la sede ferroviaria da quel lato.
La curva di per sé è troppo stretta, troppo corta e due binari, ipotizzando di avere molti più servizi passanti rispetto ad oggi, non bastano.
Si potrebbe rifare la radice ovest da Chirignago in poi, fare in modo di avere il "ramo passante" a sud del fascio anziché a nord e addolcire la curva rendendola di raggio maggiore e trasferendo quattro binari in tunnel. I binari a nord del fascio sarebbero quelli che passandoci sopra si dirigerebbero verso Venezia.
Tale tunnel andrebbe poi configurato in modo da sbucare sulla Udine e sulla Trieste senza generare conflitti a raso con i quattro binari provenienti da Venezia. Salti di montone in viadotto non se ne possono fare perché l'area è circondata da cavalcavia.
Di conseguenza andrebbe ridisegnata anche la radice est del deposito locomotive.
A pochi passi dalla nuova Mestre ci sarebbe la fermata Gazzera ora in costruzione che diventerebbe totalmente inutile.

Poi andrebbe ridisegnata la rete del trasporto pubblico di Mestre e Marghera, certo operazione software ma oltre un certo punto anche hardware: infatti è appena stata realizzata una linea di tram che sta in piedi anche sulla collocazione della stazione odierna.

Insomma, mi sembra un'operazione complessa che si sarebbe dovuta decidere eventualmente parecchi anni fa. Ora come ora, con i lavori al nodo effettuati e il tram realizzato, per una quindicina - ventina d'anni almeno ci teniamo la situazione attuale.
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#432 Messaggio da GiorgioXT » mer 22 apr 2015 10:22

Freccia della Laguna ha scritto:Tapis roulant per dove? Per collegare stazione di Mestre "vecchia" e stazione di Mestre "nuova"? A quel punto a cosa servirebbe?
Non andrebbe certo spostato tutto - i binari Mestre Giustizia, servirebbero come fermata per una dozzina di servizi per direzione fra RV e AV sulla direttrice TS-Marco polo-PD-VI-VR-BS-MI, ed eventualmente analogo per la linea per Bologna, potrebbe anche servire la linea UD-TV-Marco polo sfruttando la linea dei bivi.

Lo scopo di collegare l'aeroporto è appunto quello di rendere molto più facile l'accesso senza auto allo stesso per l'utenza "vicina" -usualmente si considera un raggio di 120-150 km- e quello di collegare l'aeroporto alle linee ferroviarie LP (che siano AV o meno) per renderlo più attrattivo come offerta per i pax.

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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#433 Messaggio da Freccia della Laguna » mer 22 apr 2015 10:47

O lavori su un modello di esercizio o per una dozzina (due) di treni al giorno tanto vale mantenere il cambio banco a Mestre invece di adattare alla meglio il raccordo inadatto così com'è (corto, in curva, a raso).
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#434 Messaggio da Freccia della Laguna » mer 22 apr 2015 11:08

Mi spiego meglio.
Non sarebbe ragionevole unire due stazioni distinte lontane centinaia di metri con un sistema di tapis roulants per farle sembrare una stazione sola. Sistemi del genere si giustificano con flussi di passeggeri importanti, bidirezionali e costanti. Elementi non verificati se parliamo di una ventina di treni al giorno nelle due direzioni.
Se tali treni bucassero l'interscambio di Mestre, rispetto a Mestre sarebbero del tutto trasparenti, a parte forse per quelli che casualmente abitassero in zona raccordo. Pochi andrebbero apposta in un luogo diverso dalla stazione principale per prendere un treno di un'offerta non strutturata, nessuno a prendere un treno che non abbia prenotazione obbligatoria. Sarebbero sempre percepite come due stazioni distinte (e tali sarebbero).
Questo vuole inoltre dire che tali treni dovrebbero sostenersi da soli senza l'apporto di passeggeri da/per l'interscambio di Mestre.
Ma allora ammesso che si sostenessero comunque, tanto varrebbe farli fermare a Gazzera o a via Olimpia (se più corti di 200 metri), o a una nuova fermata dritta e lunga quanto basta a Chirignago (che sarebbe utile comunque, per i servizi locali), o far loro percorrere la linea dei Bivi riattivata del tutto e con lo scavalco di Fornase girato (opere a cui già si pensa anche per le esigenze merci), senza complicarsi la vita alla Giustizia spendendoci dei soldi.
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Re: [ RFI ] Stazione di Venezia Mestre

#435 Messaggio da GiorgioXT » mer 22 apr 2015 17:13

Freccia della Laguna ha scritto:O lavori su un modello di esercizio o per una dozzina (due) di treni al giorno tanto vale mantenere il cambio banco a Mestre invece di adattare alla meglio il raccordo inadatto così com'è (corto, in curva, a raso).
Il modello di esercizio del futuro raccordo RFI-Marco Polo quale sarebbe? lasciato perdere il progetto della linea AV "delle spiagge" che pur assurda presupponeva un un modello di servizio (assurdo, ma pur sempre un modello di servizio) attualmente le ipotesi sono solo queste ?
A- AV/AC in affiancamento all'attuale e deviazione+antenna fino al terminal
B- Progetto Italferr in sotterranea fino all'aeroporto + raccordo sulla linea AV/AC

se si sceglie A cosa si fa? un servizio di collegamento decente per l'aeroporto non può essere meno frequente di 30' e deve funzionare dalle 06 alle 24, se non vogliamo rallentare i treni attuali, abbiamo lo spazio in stazione di Mestre per altre 20-25 coppie al giorno?
se si sceglie B, nei 10-12 anni minimo di attesa cosa si fa , tutto come prima?

PS: attualmente a Mestre dal Cavalcavia per Venezia i binari utilizzabili per il transito sono solo 4 .

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