Milano Bologna AV (4)

Lavori, storia, progetti, AV, tecnica su TE armamento e segnalamento.

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luca295
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Milano Bologna AV (4)

#1 Messaggio da luca295 » sab 03 gen 2009 17:38

Salve...mi intrometto nella discussione...e vorrei dire la mia opinione. Le linee oramai sono state costruite, e oramai bisogna tenersele cosi, ma se pensiamo a quanto sono costate , e cosa si poteva fare con quei soldi...mamma mia...
Secondo me il punto è che non c'è mai stato un progetto strutturale della ferrovia, che programmasse le opere da fare in base alle esigenze effettive della mobilità. E non concordo con chi dice che non si poteva fare altrimenti..
Per esempio: si poteva pensare alla dorsale roma milano come ad un corridoio ad alta velocità, pensato per una circolazione omotachica, e il traffico che vi si puo convogliare ne garantirebbe lo sfruttamento. Per cui una linea veloce , accettando una sopraelevazione spinta , raggi di curvatura adeguati ma non per forza decakilometrici, e livellette anche nell'ordine del 30 -35 per mille ( visto che i treni av le digeriscono, al massimo rallentano qualche km/h), che parti e arrivi nelle stazioni in punti strategici. Per inciso oggi ti si vanta di portare da milano a bologna in 1h05, ma quanto tempo serve per arrivare a queste stazioni, abbastanza inacessibili, per la maggior parte della possibile clientela? Per cui si poteva fare una bella y medio padana, che unisse milano a verona, padova e bologna (per cui due direttrici su una linea, sfruttandola a dovere, visto che una linea omotachica arriva a supportare 20 circolazioni in un'ora per senso di marcia, e fare una linea esclusiva per due treni / ora mi sembra un po un'idiozia ...va beh non parliamo della torino novara !!!), partendo magari da una centrale sotterranea ( e unita al passante che è a 800 m di distanza...) , passando per un territorio poco urbanizzato ( a proposito..avete notato le decine di km di muri in c. a. , terrapieni e barriere entirumore FRA LA FERROVIA E L'AUTOSTRADA tra bologna e milano?) :wall: , e arrivando in una nuova stazione a bo tipo un zona borgo panigale, collegata all'aereoporto ( 5 milioni di passeggeri l'anno...), allla viabilità (tangenziali e asse attrezzato, ottima accessibilità per i mezzi privati), e al centro ( piazza maggiore in 7-8 min con una metrotramvia , costruita con i soldi che si risparmiavano evitando di scavare la nuova stazione di bologna....che dista cmq 7-8 min da piazza maggiore e che come accessibilità fa schifo), nonchè alla rete ordinaria , sfr e smf costruende (abbattendo quindi il tempo che 500,000 possibili clienti devono calcolare per andare a prandere il treno,,,)
Poi, via in affiancamento alla costruenda A1 ( per cui un'unica unfrastruttura, costi e impatto ambientale , sia dell'opera che dei cantieri molto ridotti), innalzamento della quota di valico gazie a livellette adeguate, anche rispetto all'attuale, discesa verso firenze e di nuovo stazione in punto strategico, tipo novoli/peretola (epicentro dell'area urbanizzata fiorentina), idem come bologna...poi connessione con la vecchia direttissima magari a figline, liberando cosi la galleria s.donato cosi utile anche al traffico regionale e merci...ultimo lavoro, 10 o 15 nuovi km di ferrovia a roma per far arrivare il treno ad alta velocità in stazione
Quanti soldi risparmiati dimezzando le gallerie dell'appennino e le stazioni sotterranee di bologna e firenze, del tutto inutili? E: quanti minuti risparmiati facendo le stazioni sulla linea, senza quei lunghi tratti urbani a 100 km/ora? milano bologna in 55 min, bologna firenze in 30 min ( a 250..), firenze roma in 70 min, milano roma in 160 min con le fermate...A questo vogliamo aggiungere il tempo risparmiato dai passeggeri per andare a prendere il treno? e le opere che si potevano fare per la mobilità locale con i soldi risparmiati (e ricordo che la richiesta di mobilità locale , pur espressa in km/viaggiatore, è almeno l'80% del totale).
Ok , questa è solo fantaferrovia..Per cui teniamoci un treno che ci mette solo 1h si da bologna a milano, ma che io che abito a bologna ci metto un'ora ad andare a prendere ( per cui se prendessi la macchina, sarei gia a piacenza), teniamoci una linea appenninica costata non si sa quanto (soldi nostri) , perchè progettata per i 300 km/h ma anche per i treni merci per cui livellette contenute e poca sopraelevazione, ma che vedra transitare solo treni av a 250 km/h per le normative europee sulle lunghe gallerie (a parte che un etr 500 con 12 carrozze in galleria in salita li farà appena i 250...). Ma almeno...invece di disquisire su che differenza c'è fra 300 e 320 km / ora (veramente poca!!!!) si potrebbe pensare a quanto potrebbero andare piu veloci i treni (tutti i treni), nel senso di metterci meno tempo, con una rete all'altezza del fabisogno (e non come l'ha ridotta rfi), con una progettazione ed una gestione adeguata del traffico ( e oggi siamo proprio ai minimi storici...)....
OT..si puo aprire un topic su come è fatto l'orario ferroviario? per mettere insieme tutte le castronerie che sono state fatte e che rallentano la circolazione e diminuiscono la capacità delle linee, oltre a peggiorare l'offerta? cosi poi facciamo una bella interrogazione e chiediamo chi ne deve rendere conto...visto che i soldi che spende rfi e ti sono i nostri, di contribuenti e viaggiatori... ::-?:

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Re: Milano Bologna AV (3)

#2 Messaggio da gbelogi » sab 03 gen 2009 17:47

Sono convinto di avere visto un primo progetto di linea Firenze-Bologna caratterizzato da pendenze elevate, una quota massima superiore alla attuale linea e molte meno gallerie.
Sono anche convinto che questo progetto fosse stato seriamente considerato prima di essere sostiutito da quello attuale, per la gioia simultanea degli non-nel-mio-giaridino-isti e dei costruttori di gallerie.
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Re: Milano Bologna AV (3)

#3 Messaggio da belumosi » sab 03 gen 2009 18:03

@ Luca 295

quoto
Il concetto di sistema di trasporto integrato in Italia è semisconosciuto: è una guerra di tutti contro tutti: treno contro aero e contro strada, stato contro regioni e via dicendo.
Eppure ogni mezzo avrebbe una collocazione ottimale, le infrastrutture andrebbero concepite con il concetto di mobilità complessiva, quindi permettendo al viaggiatore di trovare il "pacchetto" più razionale possibile per fare un viaggio al meglio. Invece...

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Re: Milano Bologna AV (3)

#4 Messaggio da pamwagner47 » sab 03 gen 2009 18:21

Gia! nessuno nasce imparato...
Addio PAOLO! 25/5/2009 :(

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Re: Milano Bologna AV (3)

#5 Messaggio da luca295 » sab 03 gen 2009 18:22

.....forse dobbiamo rassegnarci al fatto che le linee ad alta velocità servono a mantenere la lobby del cemento e non a migliorare la mobilità delle persone e la salvaguardia dell'ambiente.... :?

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Re: Milano Bologna AV (3)

#6 Messaggio da pamwagner47 » sab 03 gen 2009 18:36

In Italia, forse.
Addio PAOLO! 25/5/2009 :(

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#7 Messaggio da chicc0zz0 » sab 03 gen 2009 18:41

belumosi ha scritto:@ Luca 295
quoto
Il concetto di sistema di trasporto integrato in Italia è semisconosciuto: è una guerra di tutti contro tutti: treno contro aero e contro strada, stato contro regioni e via dicendo.
Eppure ogni mezzo avrebbe una collocazione ottimale, le infrastrutture andrebbero concepite con il concetto di mobilità complessiva, quindi permettendo al viaggiatore di trovare il "pacchetto" più razionale possibile per fare un viaggio al meglio. Invece...
Stavo notando come anche in francia non sia molto diverso in certi casi e soprattutto nei giorni festivi.
Come domani per esempio per fare 200km devo impiegarci oltre 3h30 con una coincidenza di... udite udite.. 1h40 minuti...per fortuna nei feriali va decisamente meglio. Oltre chiaramente ad arrivare a Parigi alle 11.35 e dover aspettare fino alle 14.50 il mio treno.. oppure altre coincidenze intelligentissimi che prevedono 1 o 2 ore di attesa in stazioni di campagna.

luca: il problema è proprio quello che hai detto, abbiamo speso un fracco di soldi per evitare livellette del 30-35permille e permettere così anche di mettere IC e merci sull'AV mentre ad oggi non solo non se ne vede l'ombra, ma non è nemmeno in progetto visto che le già poche loco politensione che abbiamo non hanno l'ertms!
E' come la storia della Torino-Novara.. e quella che una volta liberate le tracce dei treni veloci dalle linee storiche di fatto i servizi regionali non sono aumentati (della serie: allora perché le abbiamo fatte se il motivo era liberare le storiche per aumentare i servizi regionali e merci?)..
Lasciamo perdere, da mettersi le mani nei capelli..
Se penso che la Rhein-Main NBS Colonia-Francoforte ha preso in mano pressoché tutto il traffico veloce tra le due città (chiaramente con collegamenti ai due aeroporti, entrambi con un traffico non indifferente, parliamo di uno dei maggiori hub europei..), e nel frattempo le DUE linee storiche (sponda destra e sinistra del Reno) nonostante siano state liberate dai servizi veloci sono comunque a livelli di saturazione elevati..segno che globalmente il traffico è aumentato.
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Re: Milano Bologna AV (3)

#8 Messaggio da luca295 » sab 03 gen 2009 19:46

Tanto per rincarare la dose...premetto che viaggio abbastanza in europa, e mi sposto prevalentemente in aereo e in treno..e ho notato che:
- in olanda non ci sono treni av, anzi vanno prorio un po pianino perchè fanno tante fermate, ma quando atterro a schipol, ho nel giro di MEZZ'ORA relazioni dirette o in coincidenza per tutta l'olanda, e che quindi per esempio in 2h arrivo a groningen, nel profondo nord
- in germania ci sono alcune relazioni av, ma piu che di viaggiare a 250 anzichè 300 km /ora mi accorgo che posso raggiungere qualunque paesino tedesco velocemente, grazie al sistema "rete" che funziona veramente...e devo solo scegliere a che ora partire (già..c'è sempre un treno...)
- in inghilterra, che pur è mal considerata dal punto di vista ferroviario, ci sono innumerevoli relazioni, mediamente abbastanza veloci nonostante si viaggi a soli 200 km/h. Per esempio a notthingham ho in media 3 partenze all'ora per londra... cosi mi trovo a poco piu di 4h di viaggio da parigi!!!
- in francia, terra dell'alta velocità, se devo fare marsiglia parigi sono un signore...ma non altrettanto se devo andare , che so , a nevers.. magari da orly, aereoporto intercontinentale..hai meglio che ci rinuncio (a discolpa dei francesi c'è da notare che la distribuzione demografica è comunque particolare)
- in spagna...peggio che in francia!! benissimo su alcune tratte, meglio cambiare sistema di trasporto su altre..
Poi torno a casa...e scopro che finalmente viaggio a 300 km/h da milano a bologna..Va beh, 250 a modena perchè progettare una linea piu favorevole in piena pianura padana era un problema, va beh, con un etr 500 la cui accellerazione forse non è da primi della classe (ma è molto comodo, forse il treno piu comodo in assoluto)...Ma, come cittadino comune, non mi accorgo di questo. Mi accorgo che , per fare un esempio, se atterro a bergamo sono a 250 km da casa , 2h e mezzo in macchina. Oppure, prendo un bus per la stazione di bg , un quarto d'ora piu altrettanto di attesa, poi aspetto il treno, se non sono tanto fortunato quasi un'ora, per la centrale, e via un'altra ora di treno. Poi prendo l'es, ma devo stare attento a non rischiarmi una coincidenza troppo stretta, perchè se si scordano il mio reg alla protezione di centrale me lo vedosfilare sotto il naso..Poi finalmente salgo sul mio bel etr...che arrivera anche in oprario ma quasi sicuramente fa 4 min di ritardo in partenza dal capolinea ( e addio organizzazione della circolazione!). Poi a bologna cerco il mio bel reg , che però c'è ogni ora. venti km in quaranta minuti, poi scendo ad aspettare l'autobus...aspettare si, perchè ha orari che nulla ci incastrano col treno...Ah, ma ho lasciato la macchina al parcheggio di interscambio...quello che ho scoperto dopo sei mesi che prendevo il treno perchè nascosto e non segnalato!!! Diciamo che ci ho messo 5h????? e se andavo a 320 anzichè 300 quanto ci mettevo?
E tutto questo in pieno giorno...perchè al mattino o alla sera proprio non avrei potuto prendere il treno..Al mattino, per andare a milano posso scegliere fra il reg delle 5,30 (arrivo alle 8,00) (!!!!) e l'es delle 8,24..con cui arrivo si alle 9,29, ma mi sono fumato tutte la partenze del mattino da bergamo (oppure un impegno ad un orario decente a mi); mentre al ritorno..8,30 da milano, o nebbia assoluta...espressi con 2h30 di percorrenza aaaarg
MORALE...quando si spendono mila mila mila milioni di ...nostri risparmi...bisognerebbe sapere per cosa lo si sta facendo! (fischieranno le orecchie a moretti?)
Pero sono fiero di non avere infastidito nessun automobilista lungo l'autostrada grazie alla perfetta insonorizzazione , e sono fiero di tutte le opere di intercomunicazione , lavino ( per gli es che vanno in cintura), modena sud e nord, parma , fidenza, piacenza sud e nord...tanto cemento totalmente inutile, km di ferrovia costruiti per poter andare in televisione a raccontare che l'av è per tutti, quando un ipotetico ic da bologna a parma impiegherebbe comunque meno sulla veloce linea storica che facendo dentro e fuori dalla av...sono fiero di arrivare nel centro delle città, e non trovarci un sistema adeguato al 21 secolo per spostarmici, e menchè meno un treno regionale comodo, veloce e frequente, dal mattino presto alla sera tardi per recarmi nelle vicinanze...

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#9 Messaggio da belumosi » sab 03 gen 2009 21:00

Standig ovation!! :=D>: :=D>: :=D>:

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Re: Milano Bologna AV (3)

#10 Messaggio da aleall » sab 03 gen 2009 22:08

In Italia non ho ancora capito se la rete AV è staccata dal network di Trenitalia o integra...
Come l'attuale AV è costruita io proporrei un sistema Hub & Spoke tipico delle compagnie aeree di linea dove al posto degli aeroporti abbiamo le stazioni principali dell'intera rete che sono
Torino - Milano - Bologna - Firenze - Roma - Napoli
gli ES AV li equipariamo ai voli di medio lungo raggio
il trasporto regionale lo equipariamo ai voli a corto cortissimo raggio (i famosi Bologna-MXP o Verona-MXP che servivano ad alimentare il resto da/per MXP)
a questo punto il sistema AV deve essere strutturato in modo da garantire coincidenze da/per tutta la rete regionale che si dirama dalla stazione principale (HUB FERROVIARIO) entro i 15 minuti dall'arrivo/partenza dell'AV dalle varie direttrici. Ovviamente devono essere garantite nelle varie tratte intermedie della dorsale un treno ogni 15/30 minuti o il sistema hub & spoke ferroviario va a quel paese. Questa soluzione è fattibilissima su Bologna e Napoli diventa più complessa a Milano Centrale per via dei servizi S non sotto la stazione...ma si potrebbe ovviare mandando tutti i TO-RM a Porta Garibaldi...in modo da garantire i cambi da qualsiasi direttrice sia come trasporto locale con le linee S del passante che come trasporto regionale veloce da Centrale
Riguardo l'integrazione dei mezzi di trasporto, in Italia non esiste al 99% dei casi! Quanta gente prenderebbe un AV da Firenze e da Bologna a Malpensa per poi partire con un volo a lungo raggio? purtroppo finchè non costruiranno a Malpensa una bretella che faccia diventare la stazione passante sarà molto difficile da giustificare un treno con destinazione finale MXP anche se da Bologna a MXP ci impiegherebbe non più di 1h45 con le dovute tracce xxl by trenitalia!

Il traffico No Stop Milano - Roma e Milano - Napoli verrà raddoppiato se non triplicato nei prossimi 5/6 anni, e dove li fai transitare a Bologna? ed a Firenze? Accanto ai passeggeri in attesa del treno slow...sarebbe stato più giusto avere 2 binari di transito in entrambe le stazioni...ed a Bologna l'uscita verso Rimini!
Tra 10 anni saremo qui a discutere sul tracciato delle bretelle AV a 300kmh Castelfranco-Casalecchio-Ozzano/San Ruffillo Rifredi-Figline ed Orte-Salone!
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Re: Milano Bologna AV (3)

#11 Messaggio da pamwagner47 » sab 03 gen 2009 22:13

Hai perfettamente ragione. Bastava poco per far tutto bene, con un po' di lungimiranza oltre l'orizzonte degli eventi...
Addio PAOLO! 25/5/2009 :(

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Re: Milano Bologna AV (3)

#12 Messaggio da augustus » sab 03 gen 2009 22:15

Mi autoquoto, perché sebbene riportato su un altro topic (CH/6), c'é qualcosa che interessa il Frecciarossa (in neretto)
augustus ha scritto: Piccolo episodio odierno (della serie "ma chi viaggia sui treni?"): EC Milano-Belli delle 17 da Chiasso. Annuncio:"EC da Milano arriva su bin.4 anziché 7". Due ragazze arrivano dopo nemmeno 20" e vanno al bin.7 desolatamente vuoto: "Ma non é qui che deve arrivare il treno per Bellinzona?". Il treno arriva con 484 104 (nera, pulitissima e magnifica :=D>: :=D>: ) e riparte da Chiasso con +2'. Sulla mia vettura ci sono 3 famiglie che decidono di scendere a Lugano, per poi proseguire su Zurigo. E si alzano già a Melano, ovvero a 12' da Lugano. Arriviamo sul ponte diga ed una signora del gruppo dice:"che barba 'sti treni, sono pieni e si sta in piedi" (e chi t'ha detto d'alzarti tre ore prima?). Continua:"Oggi abbiamo preso il Frecciarossa da Roma: uno schifo, così veloce che non hai nemmeno il tempo di riposare" (ma allora ti dò una compo di 6 corbellini interni in legno limitate a 90 e ti fai il viaggio in 10 ore :shoot: ). Arriviamo a Lugano e la simpatica signora dice:"Però é meglio scendere a Bellinzona, tanto anche l'altro treno passa da lì" e tutti si risiedono. Siccome devo scendere vado all'altra porta. E lì c'é una signora che dev'essere in piena meditazione zen, perché fissa la porta (di una Z Cis) ma questa non si apre. Al che la invito ad aprirla, prima che il treno parta (simao in ritardo e non é che sta fermo più di un minuto, max due). La signora candidamente:"Ma non si aprono da sole?" :[-O<: :[-O<: :[-O<:
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Re: Milano Bologna AV (3)

#13 Messaggio da dreaad » sab 03 gen 2009 22:18

^^ bè i binari di transito ci saranno sia a bologna che a firenze nelle nuove stazioni. concordo sul fatto che avrebbero dovuto fare un'uscita della galleria verso rimini per gli AV, concentrando tutto il traffico veloce nella stazione sotterranea. invece, per andare dall'AV verso l'adriatica bisognerà usare la stazione di superficie :(
domanda: gli ES roma-rimini con la fi-bo AV completata passeranno da bologna o seguiranno il percorso attuale che voi sappiate? si potrebbe fare in 1h30 (DD)+ 30 min (fi-bo AV) + 50min fino a rimini. diciamo 3h allargando contro le 3h30 del "fast" attuale via foligno-pesaro

bellissimo il commento del frecciarossa troppo veloce :?
Ultima modifica di dreaad il sab 03 gen 2009 22:25, modificato 1 volta in totale.

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Re: Milano Bologna AV (3)

#14 Messaggio da aleall » sab 03 gen 2009 22:23

E pensate se la signora svizzera ha viaggiato su un ESAV con velocità ridotta a200kmh! ahahahahahah
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Re: Milano Bologna AV (3)

#15 Messaggio da augustus » sab 03 gen 2009 22:24

luca295 ha scritto:Tanto per rincarare la dose...premetto che viaggio abbastanza in europa, e mi sposto prevalentemente in aereo e in treno..e ho notato che (...)
Anch'io straquoto, anche se BG non écerto in un aposizione ferroviariamente strafortunata :mrgreen: . Certo é che in D scendi da un ICE e ti trovi un RE/Reg o anche un bus che ti porta ovunque. Come avevo scritto la settimana scorsa occorre che TI, DTR, bus extraurbani ed urbani si mettano un po' d'amore e d'accordo e pianifichino degli orari corretti, concertati. Certo, succede anche a Interlaken West (SBB) che ci siano (almeno due) bus che arrivano proprio mentre gli sfila sotto il naso l'Ice per Amburgo, ed Interlaken é una stazione turistica assai importante (regione Oberland bernese, Jungfrau, ecc.), ma sono casi rari.
aleall ha scritto:E pensate se la signora svizzera ha viaggiato su un ESAV con velocità ridotta a200kmh! ahahahahahah
La signora era italiana, residente in CH, ma la pronuncia era proprio italiana :mrgreen:
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