Terzo Valico

Lavori, storia, progetti, AV, tecnica su TE armamento e segnalamento.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
simplon
**
**
Messaggi: 7614
Iscritto il: mer 05 mag 2004 17:20
Località: Lomellina regione d'Europa

Re: Terzo Valico

#2716 Messaggio da simplon » gio 28 giu 2018 13:02

Tz ha scritto:
gio 28 giu 2018 9:01
fare un'intelligente raccordo tra la Torino e la Valenza per istradamento merci senza inversione ad Alessandria
L'avevo già sentita questa idea, ma sulla Parona-Albonese... :sofa:
Saluti da simplon

No ai PL sulla rete fondamentale RFI: sono il male assoluto, un cancro da estirpare.
Amico delle Frecce, di Italo e degli EC: sono i treni del mio Dna.

Avatar utente
UluruMS
***
***
Messaggi: 13541
Iscritto il: sab 26 apr 2008 11:41
Località: Dal Kander al Somes, dalla Nahe al Cesano

Re: Terzo Valico

#2717 Messaggio da UluruMS » gio 28 giu 2018 13:59

@Tz
Potrebbe bastare a far casino già la medaglia di legno della saturazione di Torino, Bussoleno Pronda.
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
"No, è che da me le littorine vanno a nafta; se lo vuole il carbone se lo cavi fuori lei..."

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 14821
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: Terzo Valico

#2718 Messaggio da Tz » gio 28 giu 2018 17:07

simplon ha scritto:
gio 28 giu 2018 13:02
Tz ha scritto:
gio 28 giu 2018 9:01
fare un'intelligente raccordo tra la Torino e la Valenza per istradamento merci senza inversione ad Alessandria
L'avevo già sentita questa idea, ma sulla Parona-Albonese... :sofa:
Quella dalle tue parti era una demenzialità assoluta perchè di nessuna utilità ne merci ne tantomeno viaggiatori mentre quella ad Alessandria sarebbe veramente utile soprattutto se quei pirla vogliono infilare merci per Novara/Milano sulla Alessandria-Novara.

Solo che realizzare quella bretella ad Alessandria è un gran casino e soprattutto perchè sarebbe necessaria anche la corrispondente a Novara con la Milano che però sarebbe di facilissima realizzazione perchè in mezzo alla rasa campagna.
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 14821
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: Terzo Valico

#2719 Messaggio da Tz » gio 28 giu 2018 17:13

UluruMS ha scritto:
gio 28 giu 2018 13:59
@Tz
Potrebbe bastare a far casino già la medaglia di legno della saturazione di Torino, Bussoleno Pronda.
Il nodo di Torino sarebbe di facile soluzione (al contrario di quello di Milano) in ottica FBT a regime ma solo pensare quello che vogliono combinare dal FBT a Torino mi viene vomito... :wall:
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

Avatar utente
Embedded
*
*
Messaggi: 684
Iscritto il: sab 12 mag 2007 11:39
Località: Girovagante

Re: Terzo Valico

#2720 Messaggio da Embedded » lun 02 lug 2018 8:50

delmo 349 ha scritto:
ven 22 giu 2018 14:49
Embedded ha scritto:
gio 21 giu 2018 13:21


Stai scherzando, vero?
no che non scherzo, lo ha spiegato chiccozzo, treno può andare bene per fare milano centro-genova centro o milano-chiavari al massimo, già per milano-spezia quel cesso di linea tra genova e rapallo (però vuoi mettere che belle le foto dei treni con il monte di portofino sullo sfondo?) perde il confronto con la A12, meno male che da sestri levante in poi qualche tratto raddoppiato in variante dove raggiungere la folle velocità di 140 all'ora c'è..

verso ponente, e riprendo ancora chiccozzo, non c'è proprio storia, 1h30' da milano a principe quando in auto in un'ora e mezza via A7-A26 sei quasi a Varazze, mettiamoci il cambio banco e quando si riparte da principe per savona una macchina savona l'ha già passata, non parliamo di dover raggiungere l'estremo ponente.
Va bene ci sono le variabili del traffico, dei parcheggi ecc. ma normalmente per i viaggi tra ponente e milano il treno è visto come una seconda scelta e solo se proprio si deve arrivare in centro a milano, già per andare in qualunque altra destinazione in lombardia di prendere il treno non ci pensa nessuno, idem per bologna o venezia con l'incognita della coincidenza a centrale.
Gli ic/ec milano-ventimiglia lavorano bene ma grazie a chi non può o non vuole guidare tipo i vecchietti che vengono alla casa al mare o per chi prosegue verso la francia o, sopratutto, per i pendolari che usano gli ic come regionali veloci nelle sotto tratte milano-genova e genova-medio ponente, ma il grosso dei viaggiatori preferisce l'auto.
Scusa se rispondo solo ora.
Tutto vero quello che dici, ma stai sostenendo la mia tesi.
Il 3V non risolvera' nessuno dei probleimi dovuti ai tempi di percorrenza ferroviaria in Liguria; sia per le tracce dilatate, orario scadenzato, coincidenze inesistenti, integrazione tariffaria non pervenuta dove gli autobus (spesso della Provincia) fanno concorrenza al treno (finanziato dalla Regione) sulla stessa tratta, ecc ecc.
Einigkeit und Recht und Freiheit.

Avatar utente
Sven
*
*
Messaggi: 980
Iscritto il: dom 03 apr 2005 11:49
Località: Pavia

Re: Terzo Valico

#2721 Messaggio da Sven » mar 03 lug 2018 11:15

Se solo a Torino in origine si fosse fatto il passante a 6 binari...
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein

delmo 349
**
**
Messaggi: 4023
Iscritto il: ven 25 ago 2006 15:59
Località: Loano, Western Liguria

Re: Terzo Valico

#2722 Messaggio da delmo 349 » mar 03 lug 2018 15:58

Embedded ha scritto:
lun 02 lug 2018 8:50
delmo 349 ha scritto:
ven 22 giu 2018 14:49


no che non scherzo, lo ha spiegato chiccozzo, treno può andare bene per fare milano centro-genova centro o milano-chiavari al massimo, già per milano-spezia quel cesso di linea tra genova e rapallo (però vuoi mettere che belle le foto dei treni con il monte di portofino sullo sfondo?) perde il confronto con la A12, meno male che da sestri levante in poi qualche tratto raddoppiato in variante dove raggiungere la folle velocità di 140 all'ora c'è..

verso ponente, e riprendo ancora chiccozzo, non c'è proprio storia, 1h30' da milano a principe quando in auto in un'ora e mezza via A7-A26 sei quasi a Varazze, mettiamoci il cambio banco e quando si riparte da principe per savona una macchina savona l'ha già passata, non parliamo di dover raggiungere l'estremo ponente.
Va bene ci sono le variabili del traffico, dei parcheggi ecc. ma normalmente per i viaggi tra ponente e milano il treno è visto come una seconda scelta e solo se proprio si deve arrivare in centro a milano, già per andare in qualunque altra destinazione in lombardia di prendere il treno non ci pensa nessuno, idem per bologna o venezia con l'incognita della coincidenza a centrale.
Gli ic/ec milano-ventimiglia lavorano bene ma grazie a chi non può o non vuole guidare tipo i vecchietti che vengono alla casa al mare o per chi prosegue verso la francia o, sopratutto, per i pendolari che usano gli ic come regionali veloci nelle sotto tratte milano-genova e genova-medio ponente, ma il grosso dei viaggiatori preferisce l'auto.
Scusa se rispondo solo ora.
Tutto vero quello che dici, ma stai sostenendo la mia tesi.
Il 3V non risolvera' nessuno dei probleimi dovuti ai tempi di percorrenza ferroviaria in Liguria; sia per le tracce dilatate, orario scadenzato, coincidenze inesistenti, integrazione tariffaria non pervenuta dove gli autobus (spesso della Provincia) fanno concorrenza al treno (finanziato dalla Regione) sulla stessa tratta, ecc ecc.
insomma... se incomincio a metterci mezz'ora in meno da milano a genova il discorso cambia.. centrale-principe 1h vuole dire centrale-savona 1h30'-45' piuttosto che milano-alassio in poco più di due ore..niente di trascendentale sarebbe la parificazione rispetto al tempo di percorrenza automobilistico.
Senza terzo valico devo mettere in conto 1h30' da genova a milano cui sommare tutte le varie rogne del nodo di genova, delle tracce xl, ecc. con il terzo valico la situazione ligure rimane tragica ma almeno da genova in su viaggio come i torinesi, i bolognesi, i bresciani quando devono/vogliono andare a milano.

poi vabbè non va bene fare il terzo valico? allora via tutti i regionali e lasciamo solo genova-milano no stop sotto l'ora e venti..ma l'importante è risolvere in qualche modo il problema del tempo di percorrenza genova-milano..nel 2018 1h30' è un tempo di percorrenza indecente.

Avatar utente
Embedded
*
*
Messaggi: 684
Iscritto il: sab 12 mag 2007 11:39
Località: Girovagante

Re: Terzo Valico

#2723 Messaggio da Embedded » mar 03 lug 2018 16:32

Io non sono contro il 3V e/o contro l'AV; sono, semmai, contro la logica che porta a ritenere indispensabili, questione di vita o di morte, la realizzazione di AV e 3V vari.
Ovvero, avere laciato marcire per decenni tutte le linee secondarie e di conseguenza aver concentrato il traffico su poche direttrici, creando la situazione di blocco e asfissia auttuale.

Fatta l'opera bisogna poi adeguare l'offerta... vedremo.

PS
"Piuttosto che" NON E' sinonimo di "Oppure".
Einigkeit und Recht und Freiheit.

delmo 349
**
**
Messaggi: 4023
Iscritto il: ven 25 ago 2006 15:59
Località: Loano, Western Liguria

Re: Terzo Valico

#2724 Messaggio da delmo 349 » mar 03 lug 2018 16:44

mi trovi perfettamente d'accordo sul discorso delle linee secondarie lasciate andare in malora, su certi errori nel concentrare tutto su poche direttrici per stare in zona quanto si potrebbe sfruttare la alessandria-novara, ad esempio?.. tuttavia, non vedo molte alternative a una linea nuova di sana pianta sotto i giovi; la storica ha i noti problemi di acclività e tracciato ed ha una vocazione suburbana, la succursale non può reggersi tutto il merci e tutto il pax da torino e milano per genova e le due riviere, c'è il turchino..ma più che per merci e regionali verso acqui/asti non penso possa servire, ma anche immaginando di non aver problemi di saturazione.. il tracciato della succursale comunque è inadeguato.
Il collegamento a milano ormai vuol dire collegamento al resto del mondo, per questo credo sia divenuto indispensabile.

Avatar utente
Cinghiale
**
**
Messaggi: 7538
Iscritto il: lun 26 gen 2004 12:09
Località: Terzo - Montabone

Re: Terzo Valico

#2725 Messaggio da Cinghiale » mar 03 lug 2018 22:07

Embedded ha scritto:
mar 03 lug 2018 16:32
Io ... (omissis) ... sono ... (omissis) ... contro la logica che porta a ritenere indispensabili, questione di vita o di morte, la realizzazione di AV e 3V vari.
Ovvero, avere lasciato marcire per decenni tutte le linee secondarie e di conseguenza aver concentrato il traffico su poche direttrici, creando la situazione di blocco e asfissia attuale ... (omissis)
Lodevole e condivisibile appieno.

ESCity81
**
**
Messaggi: 3820
Iscritto il: dom 11 ott 2009 17:56

Re: Terzo Valico

#2726 Messaggio da ESCity81 » mer 04 lug 2018 8:23

Pensavo che ormai fosse chiaro che realizzazione della AV e abbandono delle secondarie non sono assolutamente legati l'una all'altro.
Embedded ha scritto:
mar 03 lug 2018 16:32
PS
"Piuttosto che" NON E' sinonimo di "Oppure".
:=D>: :=D>: :=D>: :=D>: :=D>: :=D>: :=D>: :=D>:
DAVIDE - ESCity

renatolucio2006
*
*
Messaggi: 223
Iscritto il: gio 13 mar 2014 19:52
Località: Pavia

Re: Terzo Valico

#2727 Messaggio da renatolucio2006 » mer 04 lug 2018 9:09

ESCity81 ha scritto:
mer 04 lug 2018 8:23
Pensavo che ormai fosse chiaro che realizzazione della AV e abbandono delle secondarie non sono assolutamente legati l'una all'altro.
Buongiorno
Di solito, storicamente, nelle FS e nel ministero dei trasporti hanno prevalso ciclicamente due diverse correnti di opinione: una sostiene il progressivo abbandono delle linee minori in favore delle linee principali, l'altra invece sostiene il potenziamento delle linee regionali e minori a vantaggio di eventuali itinerari alternativi che dovrebbero desaturare le linee principali lasciate quindi come sono. Il progetto AVAC tende fatalmente a coincidere con la prima opinione. Durante gli anni '60, per esempio, prevaleva l'opinione favorevole alle linee principali veloci, e difatti furono gli anni in cui fu sviluppato il progetto della DDma Firenze - Roma. Poi, nel corso degli anni '70, prevalse l'orientamento opposto, e ciò portò alla stesura del Piano Integrativo del 1981, che prevedeva molto lavoro sulle linee minori e poco per le principali. Poi dal 1986 tornò a prevalere fino ad oggi, anzi, fino al 4 Marzo 2018, l'opinione pro linee principali veloci con conseguente sviluppo del progetto AVAC. Adesso, dopo l'insediamento dei nuovi colori politici, si è tornati all'idea di potenziare di più gli itinerari regionali. Quindi, in conclusione, non si tratta di vedere se le linee AVAC sono o no indispensabili, ma piuttosto di constatare l'alternanza ciclica di queste due opinioni fondamentali alla guida delle FS. Scusate se sono andato off-topic.
Saluti
Renato

ESCity81
**
**
Messaggi: 3820
Iscritto il: dom 11 ott 2009 17:56

Re: Terzo Valico

#2728 Messaggio da ESCity81 » mer 04 lug 2018 9:25

C'è un errore di fondo.

Fino ai primi Anni '00, il ragionamento potrebbe anche essere sensato. Dopo tale data, con la progressiva entrata in vigore delle norme, emanate a partire dal 1997, di recepimento delle direttive UE sull'apertura del mercato ferroviario, di cui si è parlato miliardi di volte qui sul forum, lo scenario (semplificando enormemente) è questo:

- la realizzazione delle infrastrutture resta in capo al Ministero (appunto) delle Infrastrutture.
- il servizio ferroviario regionale è programmato dalle Regioni in autonomia.

Quindi, l'abbandono degli itinerari regionali è una decisione delle Regioni che gestiscono tali itinerari, ed è indipendente dalla politica nazionale in termini di grandi infrastrutture. Vero che le Regioni ricevono un fondo dallo stesso MIT per il trasporto pubblico, ma sono esse stesse che decidono su quali itinerari investire o meno, l'entità delle quote di ripartizione tra ferro e gomma di tale fondo, quanto integrarlo con risorse proprie ecc..
DAVIDE - ESCity

Avatar utente
Embedded
*
*
Messaggi: 684
Iscritto il: sab 12 mag 2007 11:39
Località: Girovagante

Re: Terzo Valico

#2729 Messaggio da Embedded » mer 04 lug 2018 12:16

ESCity81 ha scritto:
mer 04 lug 2018 8:23
Pensavo che ormai fosse chiaro che realizzazione della AV e abbandono delle secondarie non sono assolutamente legati l'una all'altro.
A me sembra palese, per quanto affermatzo in un precedente messaggio.
Che la cosa non sia voluta, ma solo una logica conseguenza della situazione di abbandono di itinerari alternativi e di saturazione di quelli principali, e' un altro discorso.

Magari mi sbaglio...
Einigkeit und Recht und Freiheit.

renatolucio2006
*
*
Messaggi: 223
Iscritto il: gio 13 mar 2014 19:52
Località: Pavia

Re: Terzo Valico

#2730 Messaggio da renatolucio2006 » mer 04 lug 2018 17:20

Ciao
Quello che scrive Davide ESCity81 è vero, ma ciò non altera il senso di quanto da me esposto, semplicemente perchè nell'ottica di chiudere le linee minori il risultato finale è identico in tutti i casi, per il TPL cambiano solo gli attori. Ma il copione resta quello da decenni.
Saluti
Renato

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: e402a e 6 ospiti