Interferenze linee 25kV sulle linee 3kV

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davide84
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Interferenze linee 25kV sulle linee 3kV

#1 Messaggio da davide84 » lun 22 set 2008 0:39

Ciao a tutti,

sono sicuro che andremo a toccare per l'ennesima volta argomenti già citati, ma apro un thread dedicato nella ricerca di maggiori dettagli.

Parto dall'assunto che una linea a 25kV 50Hz interferisce elettricamente con una eventuale linea a 3kV nelle vicinanze, in particolare "infastidisce" i circuiti di terra che lavorano alla frequenza di rete che è sempre 50Hz.
Problema incontrato durante il tentativo di elettrificazione sarda (c'è chi dice che sia la causa prima del fallimento), e problema tenuto in conto per le linee AV affiancate alle storiche.

Mi chiedo, a livello tecnico:
- quali sono nello specifico i problemi che possono saltar fuori? Tipo un segnale rosso che passa a verde e viceversa? O proprio non va niente?
- come si possono risolvere?
- l'eventuale soluzione può essere applicata su altre linee, a prescindere dalla vicinanza o meno con l'AV, in modo da evitare per sempre problemi futuri? E' una cosa semplice, potrebbe diventare un nuovo standard? (fantaferrovia, ma tanto per sapere)

Grazie in anticipo...
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#2 Messaggio da ETR401 » lun 22 set 2008 8:27

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#3 Messaggio da Il Basso di Genova » lun 22 set 2008 9:08

accade che sulle linee i circuiti di binario sono alimentati a 50 Hz (e correnti dell'ordine dei 3-6 A), sulle linee 25 kV ci sono invece 50 Hz ma di ampere ne girano dell'ordine del centinaio.. :lol:

E sta cosa, non la risolvi neppure con un Lock-in!

L'esperimento Sardo è fallito per altri motivi (politici, magna magna, ahummaumma.. a chi importava DAVVERO della ferrovia? probabilmente nessuno si voleva prendere la briga di "debuggare" per bene impianti e locomotive).. si potevano comodamente sostituire i circuiti di binario con portanti a 83.7 Hz (frequenza scelta poichè non ha praticamente armoniche in comune con la 50 Hz) e il problemi sarebbero spariti all'istante.
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#4 Messaggio da qalimero » lun 22 set 2008 9:59

Il fenomeno che il 50 Hz di trazione, induce sui cdb a 50Hz è il cosiddetto "killeraggio": conmviene cercare qualche articolo di Tecnica Professionale o Ingegneria Ferroviaria per avere un buon "panorama".

Dal punto di vista realizzativo, si si può fare ovunque, ma implica dei costi in più: la frequenza 83,3 Hz va ottenuta da un invertervisto che alimentazione ENEL, alimentazione FS sono a 66/132 kV 50 Hz, il blocco automatico è a 1 kV 50 Hz, e il cosiddetto "blocco" è o a 15 kV 50 Hz, o a 2700 kV 50 Hz.

Ciao Giuseppe
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#5 Messaggio da k b 3 » lun 22 set 2008 10:06

qalimero ha scritto:2700 kV 50 Hz.
Una k di troppo, immagino... :D
Enrico
Parafrasando Altan: salvo diversa indicazione, sono il mandante delle cazzate che scrivo.

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#6 Messaggio da qalimero » lun 22 set 2008 10:13

Eh..ormai avevo preso il via.

Per la precisione 2750 V 50 Hz

Ciao Giuseppe
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#7 Messaggio da Lirex » lun 22 set 2008 10:37

La corrente di trazione a 25kV-50Hz produce sulle linee affiancate una induzione, cioè un campo elettromagnetico a 50Hz che induce nei conduttori che corrono paralleli o con qualsiasi angolo diverso da 90° una corrente alla stessa frequenza.
Se parallelo corre un cavo del telefono con trasmissione analogica si sentirà alla ricezione un ronzio tanto più forte quanto sarà la lunghezza della tratta accoppiata, se invece è un binario in cui scorre la corrente del segnalamento, si ha un effetto di interferenza delle due correnti, che sfortunatamente, per la RS 4 cod hanno la stessa frequenza. Il risultato può essere una somma brutale, per cui la corrente indotta, a 50Hz ma non impulsiva, satura gli impulsi del codice, col risultato che a bordo si può ricevere o un tono continuo, oppure impulsi che non si ripetono regolarmente, oppure, se le fasi sono diverse, le correnti si possono combinare in vario modo sommandosi e sottraendosi col risultato, comunque, di ottenere impulsi di codice distorti o intermittenti.
Alla fine il risultato è sempre lo stesso, codice che va e che viene in macchina, segnali che ballano tra il verde il giallo ed il rosso ecc..
Dalle prove effettuate a Castiglion del Lago, un pò di anni fa, si sono stabiliti i paramentri di interferenza e le norme da seguire.
Se una linea con c.d.b a rotaia singola è in vicinanza di una linea AC/AV per meno di 3000m, allora i suoi c.d.b vanno sostituiti con quelli a 83,3 Hz; ( i c.d.b a rotaia singola in genere sono in stazione)
Se la linea ha c.d.b a rotaia doppia ( quelli con le casse induttive), allora i circuiti vanno sostituiti se la distanza diveta inferiore a 1000 m.

La soluzione è semplice, naturalmente costa, si cambia la limentazione dei c.d b, in Italia si è scelta la frequenza di 83,3Hz, in altre nazioni si usa 25 o 75Hz.
In prospettiva futira il problema si pone meno, in quanto, se prende piedel ETRMS L1 con infill, i c.d.b possono essere sostituiti cin quelli ad audiofrequenza (FTG-S o UM71 o ATIS o FS3000 ecc, ecc,ecc) che hanno il vantaggio di non richiedere più le casse induttive ed i giunti saldati, oltre ad alleggerire i pesanti filtri di linea messi sulle locomotive.
ciao
Luciano

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#8 Messaggio da davide84 » lun 22 set 2008 11:23

Grazie a tutti, adesso ho un po' di materiale su cui eventualmente fare altre ricerche!
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#9 Messaggio da ronin » lun 22 set 2008 19:32

k b 3 ha scritto:
qalimero ha scritto:2700 kV 50 Hz.
Una k di troppo, immagino... :D

ma no..è giusto...lo disse anche un giornalista di Studio Aperto in un servizio sull'incidente di Casilina....

"... e ricordiamo che i fili del treno sono alimentati alla tensione di 3000 kV...."
La democrazia in un paese la si vede anche dall'offerta del trasporto a lunga distanza. Tanti treni AV e pochissimi IC sono segno di dittatura.

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#10 Messaggio da gionnico » mer 27 gen 2010 1:12

ronin ha scritto: "... e ricordiamo che i fili del treno sono alimentati alla tensione di 3000 kV...."
Manco 3 milioni, tremilamila!
[...] servir può a maggiormente felicitare la società, allorché [ogni utile trovato] venga convenientemente applicato. (F. Milizia - Delle strade di ferro, 1827)

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#11 Messaggio da Massimo82 » mer 27 gen 2010 22:45

Lirex ha scritto:La corrente di trazione a 25kV-50Hz produce sulle linee affiancate una induzione, cioè un campo elettromagnetico a 50Hz che induce nei conduttori che corrono paralleli o con qualsiasi angolo diverso da 90° una corrente alla stessa frequenza.

Se una linea con c.d.b a rotaia singola è in vicinanza di una linea AC/AV per meno di 3000m, allora i suoi c.d.b vanno sostituiti con quelli a 83,3 Hz; ( i c.d.b a rotaia singola in genere sono in stazione)
Se la linea ha c.d.b a rotaia doppia ( quelli con le casse induttive), allora i circuiti vanno sostituiti se la distanza diveta inferiore a 1000 m.

La soluzione è semplice, naturalmente costa, si cambia la limentazione dei c.d b, in Italia si è scelta la frequenza di 83,3Hz, in altre nazioni si usa 25 o 75Hz.
Esempio pratico: sulla Roma-Cassino ci sono tratti di AV che corrono vicinissimi alla LL. Controllate, da Google Earth per esempio vicino la fermata di Isoletta-S.Giovanni, oppure il tratto tra il bivio di Frosinone e la stazione di Anagni. Quindi in quel tratto è stato fatto quanto sopra, giusto?
Massimo
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Re: Interferenze linee 25kV sulle linee 3kV

#12 Messaggio da 80Express » gio 28 gen 2010 8:33

e sulla Milano Bologna? Sulla Torino Milano?
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Milano Via Murat - Casa mia (Albano Laziale): 610 km, 3h51m
Napoli Via Medina - Casa mia: 257 km, 2h05m
Casa mia - Bergamo V.le Giovanni XXIII: 662 km, 5h45m
Torino C.so Peschiera - Casa mia: 747 km, 5h24m

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Re: Interferenze linee 25kV sulle linee 3kV

#13 Messaggio da Carlosanit » gio 28 gen 2010 10:41

Su queste ultime due non mi pare che ci siano tratti in affiancamento. Direi solo qualche scavalco.
Io avevo una domanda "assimilata". Problemi analoghi e contromisure analoghe esistono anche, in misura minore, per la coesistenza del 3 KV DC con il 15 KV AC, 16,7 Hz nelle stazioni di confine con Svizzera e Austria? Tutto sommato 16,7 x 3 Hz fa circa 50 Hz, e lo faceva esattamente quando era 16 e 2/3, quindi ci sarebbe una delle prime armoniche che disturberebbe eventuali circuiti a 50 Hz.
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Re: Interferenze linee 25kV sulle linee 3kV

#14 Messaggio da Lirex » sab 30 gen 2010 13:07

Le contromisure ci sono quando sulla linea a corrente continua il segnalamento adotta cdb a 50Hz e la linea alternata è a 25kV-50Hz cioè alla stessa frequenza del segnalamento.
Se si usano contatori d'asse o circuiti di binario a diversa frequenza o anche a corrente continua ( in disuso) non c'è problema.
Ad esempio tra francia e svizzera coesistono linee in continua a 1500V con BAL a 49Hz e linee in alternata a 16,7Hz con contaassi, quindi nessun problema.
Nelle interfaccie CH-F tra 16,7Hz e 50Hz si usano spesso cdb a 106,7Hz, che non sono disturbati ne dai 50Hz che da1 16,7Hz, perciò nessun problema.
Ciao
Luciano

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Re: Interferenze linee 25kV sulle linee 3kV

#15 Messaggio da ALe840 » sab 30 gen 2010 15:01

Possibili interferenze anche con altre linee (alta tensione) a 50 Hz?

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