Potenziamento del nodo di Genova

Lavori, storia, progetti, AV, tecnica su TE armamento e segnalamento.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Alessandro
***
***
Messaggi: 10089
Iscritto il: mar 30 ago 2005 13:21
Località: Genova
Contatta:

#16 Messaggio da Alessandro » gio 28 feb 2008 10:33

Anch'io sono in disaccordo con delmo: dubito che rotture di carico sarebbero gradite dalle migliaia di pendolari, principali clienti del sistema, che dalle località della riviera giungono ogni giorno a pra, sestri, sampierdarena...
Per com'è impostato il sistema mi va benissimo così (belìn, c'è un treno ogni 15'), si tratta solo di renderlo più regolare.
Ale

Son zeneise, riso ræo, strenzo i denti e parlo ciæo.
Devo fagghe unn-a vixita? Scià se despoegge...
Aloa Pepe, notissie di nostri?
E comme mai sei issee a quest'oua?
Cotirdeeeeeeeeeeee

Avatar utente
em
**
**
Messaggi: 4473
Iscritto il: mer 07 gen 2004 12:34
Località: Genova

#17 Messaggio da em » gio 28 feb 2008 10:35

La velocita` commerciale non credo proprio che potrebbe migliorare significativamente, gia` ora e` praticamente a livello di una linea di metropolitana.
Quanto alla frequenza occorre tenere presente che, escluso forse il tratto Brignole-Sampierdarena, non stiamo parlando di un passante dedicato al solo traffico metropolitano ma di una linea dove esiste anche traffico merci. Penso sia quindi ipotizzabile nella migliore delle ipotesi una frequenza di 10'.
In questa situazione la rottura di carico per i viaggiatori provenienti da fuori Genova porterebbe a un deciso peggioramento del servizio!

delmo 349
**
**
Messaggi: 4035
Iscritto il: ven 25 ago 2006 16:59
Località: Loano, Western Liguria

#18 Messaggio da delmo 349 » gio 28 feb 2008 11:36

certo, mi riferivo ad un'ipotetica trasformazione da ferrovia a metropolitana in senso stretto, preclusa ai treni ordinari.

ma è ovvio che rimanendo ferrovia i treni da sv devono passare sulla "lenta" e quelli da ventimiglia, ic e non, sulla variante; almeno non si avrebbe interferenza tra chi ha bisogno di un treno ogni 10' da prà a sampierdarena e chi ha bisogno di un treno ogni ora da diano marina a principe, in entrambi i casi rinunciando all'autovettura.

Alessandro
***
***
Messaggi: 10089
Iscritto il: mar 30 ago 2005 13:21
Località: Genova
Contatta:

#19 Messaggio da Alessandro » gio 28 feb 2008 12:58

Direi che una trasformazione in metropolitana non è nelle cose terrene e con l'infrastruttura attuale, pur aggiornata, la soglia per un esercizio regolare ed accettabile è forse 15'.

Scendere a 10' magari sarà anche possiblile, ma a patto di ristrutturare l'orario quasi dell'intera Regione, visto che oggi si basa proprio sul cadenzamento a 15' del nodo genovese. Tutto si può fare, probabilmente, ma è un fatto di costi: si rischierebbe a spanne di raddoppiare il totale complessivo di treni-km-anno da mettere a CdS, e non è poco.
Ale

Son zeneise, riso ræo, strenzo i denti e parlo ciæo.
Devo fagghe unn-a vixita? Scià se despoegge...
Aloa Pepe, notissie di nostri?
E comme mai sei issee a quest'oua?
Cotirdeeeeeeeeeeee

chicc0zz0
***
***
Messaggi: 10995
Iscritto il: mar 21 nov 2006 19:27
Località: Imperia Oneglia
Contatta:

#20 Messaggio da chicc0zz0 » gio 28 feb 2008 13:05

em ha scritto:Da Genova Brignole a Voltri ci sono 17 km e l'attuale tempo di percorrenza e` tra i 34 e i 38 minuti (velocita` commerciale ~30 km/h).
Scendere a 20 o 15 minuti (velocita` commerciale ~60km/h) mi sembra difficile (per non dire impossibile), specialmente se si intendono aumentare le fermate.

Sono completamente in disaccordo con il punto 4. Sarebbe pazzesco abolire le fermate di Pra, Pegli, Sestri P. e Cornigliano per i i treni regionali (gli attuali Sestri Levante-Savona) e inserire una rottura di carico a Sampierdarena e a Voltri per le migliaia di pendolari provenienti da Levante e Ponente.
Non mi sembra, tra l'altro che in altre situazioni (linee S nel passante di Milano) la tendenza sia questa.

Mezzi adeguati al servizio (TAF), in parte ci sono gia`, ma insufficienti.
I 20 minuti li avevo letti da qualche parte (forse un'intervita a Pissarello?), i 15 erano una battuta mia se non si fosse capito :lol:
Per il punto 4, non sono d'accordo. Intanto sembra che ci sia l'intenzione di rendere la linea costiera come s-bahn o rer a frequenza elevata. Arriva un R da Savona in ritardo? Ti incasina i suburbani impostati magari con una frequenza di punta di 1 treno ogni 7 minuti.
Inoltre credo che la maggioranza dei pendolari ponente-genova sia diretta a principe o a brignole. Se saltando le fermate intermedie riescono a guadagnare 5-10 minuti, mi sembra che si può essere contenti e gli altri possono invece scendere a Voltri/principe e aspettare comunque al massimo 7-10 minuti per prendere la coincidenza.

NB: sono tutte ipotesi. :wink:
U/S/R/iR = Bahn mit System - spostare persone
Una ferrovia comoda. Per tutti.
BANNATO DAI BUFFET FERROVIARI DELLA LIGURIA®

chicc0zz0
***
***
Messaggi: 10995
Iscritto il: mar 21 nov 2006 19:27
Località: Imperia Oneglia
Contatta:

#21 Messaggio da chicc0zz0 » gio 28 feb 2008 13:11

Alessandro ha scritto:Direi che una trasformazione in metropolitana non è nelle cose terrene e con l'infrastruttura attuale, pur aggiornata, la soglia per un esercizio regolare ed accettabile è forse 15'.

Scendere a 10' magari sarà anche possiblile, ma a patto di ristrutturare l'orario quasi dell'intera Regione, visto che oggi si basa proprio sul cadenzamento a 15' del nodo genovese. Tutto si può fare, probabilmente, ma è un fatto di costi: si rischierebbe a spanne di raddoppiare il totale complessivo di treni-km-anno da mettere a CdS, e non è poco.
Ma se si togliessero tutti gli IC, i merci e i Reg dalla linea costiera, perché non sarebbe possibile?
Attualmente ci sono già sporadicamente treni reg che si seguono ad una distanza di 7 min facendo le stesse fermate.
Ci sarebbe anche da mettere in conto il fatto che l'aumento delle fermate, delle frequenze e la riduzione dei tempi di viaggio potrebbe portare risparmi grazie ad una riorganizzazione delle frequenze e delle linee degli autobus.
Alessandro ha scritto:Anch'io sono in disaccordo con delmo: dubito che rotture di carico sarebbero gradite dalle migliaia di pendolari, principali clienti del sistema, che dalle località della riviera giungono ogni giorno a pra, sestri, sampierdarena...
Per com'è impostato il sistema mi va benissimo così (belìn, c'è un treno ogni 15'), si tratta solo di renderlo più regolare.
Allora che parliamo a fare di ristrutturazione del nodo e della bretella per Principe? Diciamo a comune e RFI di fermare tutto, no?
e656 ha scritto:
em ha scritto:per il momento dovrebbero venire attivati gli interventi tra Voltri e Brignole (esclusi quindi Terralba e il quadruplicamento Brignole-Pieve L.).
Il quadruplicamento Brignole-Pieve L. serve come il pane :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
peccato che costerebbe oro, se non di più.. sarebbe un tracciato prevalentemente in galleria e..ciccia!
Ultima modifica di chicc0zz0 il gio 28 feb 2008 13:21, modificato 1 volta in totale.
U/S/R/iR = Bahn mit System - spostare persone
Una ferrovia comoda. Per tutti.
BANNATO DAI BUFFET FERROVIARI DELLA LIGURIA®

chicc0zz0
***
***
Messaggi: 10995
Iscritto il: mar 21 nov 2006 19:27
Località: Imperia Oneglia
Contatta:

#22 Messaggio da chicc0zz0 » gio 28 feb 2008 13:20

em ha scritto:La velocita` commerciale non credo proprio che potrebbe migliorare significativamente, gia` ora e` praticamente a livello di una linea di metropolitana.
Quanto alla frequenza occorre tenere presente che, escluso forse il tratto Brignole-Sampierdarena, non stiamo parlando di un passante dedicato al solo traffico metropolitano ma di una linea dove esiste anche traffico merci. Penso sia quindi ipotizzabile nella migliore delle ipotesi una frequenza di 10'.
In questa situazione la rottura di carico per i viaggiatori provenienti da fuori Genova porterebbe a un deciso peggioramento del servizio!
La velocità per l'attuale politica di TI delle tracce XXXXL non può migliorare. Peccato che tantissime volte (vorrei fare una statistica) vedo il treno arrivare nella mia stazione 2 minuti in anticipo, a Principe da Brignole 3-4 minuti in anticipo... su quello si potrebbe forse rosicchiare qualcosina, con il problema che poi se c'è un altro treno reg veloce o IC in ritardo ti manda tutto a quel paese.

Nelle condizioni attuali, sono d'accordo con quello che dici. I miei interventi precedenti erano riferiti alla futura (pianificata?) bretella che permetterebbe ai treni lunga percorrenza di saltare le fermate del ponente genovese.
U/S/R/iR = Bahn mit System - spostare persone
Una ferrovia comoda. Per tutti.
BANNATO DAI BUFFET FERROVIARI DELLA LIGURIA®

Avatar utente
em
**
**
Messaggi: 4473
Iscritto il: mer 07 gen 2004 12:34
Località: Genova

#23 Messaggio da em » gio 28 feb 2008 13:52

chicc0zz0 ha scritto:...
I 20 minuti li avevo letti da qualche parte (forse un'intervita a Pissarello?), i 15 erano una battuta mia se non si fosse capito :lol:
Beh, allora sta alla pari con le dichiarazioni del duo Vicenzi-Piano.
...
Per il punto 4, non sono d'accordo. Intanto sembra che ci sia l'intenzione di rendere la linea costiera come s-bahn o rer a frequenza elevata.
Appunto, quindi non mi sembra strano arrivare fino a Voltri con una frequenza di 15' (magari di 10') e fino a Savona con una di 30'.
...
Inoltre credo che la maggioranza dei pendolari ponente-genova sia diretta a principe o a brignole. Se saltando le fermate intermedie riescono a guadagnare 5-10 minuti, mi sembra che si può essere contenti e gli altri possono invece scendere a Voltri/principe e aspettare comunque al massimo 7-10 minuti per prendere la coincidenza.
Molti pendolari sono diretti a Sestri Ponente. Vorresti fargli aspettare 7/10 minuti ogni giorno per due volte al giorno una coincidenza?

Comunque (per far felice delmo 349) potrebbero saltare le fermate intermedie i regionale "veloci" provenienti da oltre Savona.

delmo 349
**
**
Messaggi: 4035
Iscritto il: ven 25 ago 2006 16:59
Località: Loano, Western Liguria

#24 Messaggio da delmo 349 » gio 28 feb 2008 14:18

giusto
em assessore!

intanto sopprimiamo la tratta sv-ventimiglia dei reg. s.stefano-savona, sostituendola con un reg. sv-ventimiglia che parta dopo l'ic e nelle ore in cui non c'è l'ic (ogni due ore) mettiamo un reg. veloce per ventimiglia con prima fermata arenzano.
quando c'è l'ic il traffico oltre sv lo prende lui, inutile mettere altri reg. a incasinare i nervi-voltri..se proprio vogliono aggiungano varazze agli ic, tanto una più una meno...

Alessandro
***
***
Messaggi: 10089
Iscritto il: mar 30 ago 2005 13:21
Località: Genova
Contatta:

#25 Messaggio da Alessandro » gio 28 feb 2008 14:33

Ma cosa state dicendo scusate? Qui si fa una confusione tremenda...
Intanto sembra che ci sia l'intenzione di rendere la linea costiera come s-bahn o rer a frequenza elevata. Arriva un R da Savona in ritardo? Ti incasina i suburbani impostati magari con una frequenza di punta di 1 treno ogni 7 minuti.
Cosa vuol dire "sembra ci sia l'intenzione"? I programmi sono definiti e noti da tempo. E già oggi c'è un treno simil-S-Bahn (chiamatelo come vi pare) ogni 15' che è una frequenza di tutto rispetto. Ciò che osta a raddoppiarne la frequenza, anche avendo i binari, è il costo!
Inoltre credo che la maggioranza dei pendolari ponente-genova sia diretta a principe o a brignole.
Ma no, a Sestri e Samp.na ci son rotture di carico pazzesche: anche con l'industria in declino buona parte dei posti di lavoro son lì. A PP e Brignole ci vai per interscambiare.
Se saltando le fermate intermedie riescono a guadagnare 5-10 minuti, mi sembra che si può essere contenti e gli altri possono invece scendere a Voltri/principe e aspettare comunque al massimo 7-10 minuti per prendere la coincidenza.
Già oggi ci son treni che saltano le fermate e treni che le fan tutte. Non penserete mica di aumentare a dismisura le frequenze degli uni e degli altri vero? Il limite è, lo ripeto, economico.

Anche quello che dice EM non lo capisco.. ad oggi le partenze da brignole teoriche sono cadenzate ai 00-15-30-45 alternativamente per voltri e savona. Quindi i 15' su Voltri e i 30' su SV ci son già (a parte i noti buchi e spostamenti per lasciar traccia agli IC ogni 2 ore).

A Chiccozzo rispondo che la ristrutturazione eccetera servono proprio per fluidificare l'attuale sistema, non è che si vada a costruire chissà quali nuove infrasytrutture per chissà quali nuovi traffici.

Ragazzi, piano coi sogni.
Ale

Son zeneise, riso ræo, strenzo i denti e parlo ciæo.
Devo fagghe unn-a vixita? Scià se despoegge...
Aloa Pepe, notissie di nostri?
E comme mai sei issee a quest'oua?
Cotirdeeeeeeeeeeee

Avatar utente
em
**
**
Messaggi: 4473
Iscritto il: mer 07 gen 2004 12:34
Località: Genova

#26 Messaggio da em » gio 28 feb 2008 14:35

chicc0zz0 ha scritto:...
La velocità per l'attuale politica di TI delle tracce XXXXL non può migliorare. Peccato che tantissime volte (vorrei fare una statistica) vedo il treno arrivare nella mia stazione 2 minuti in anticipo, a Principe da Brignole 3-4 minuti in anticipo... su quello si potrebbe forse rosicchiare qualcosina, con il problema che poi se c'è un altro treno reg veloce o IC in ritardo ti manda tutto a quel paese.
Ma le tracce le decide TI o RFI? Comunque dovrebbero dipendere (anche) dal materiale impiegato, e immagino che le attuali siano impostate prevedendo le Ale801 o carrozze trainate da E646. Con materiale omogeneo migliore forse potrebbero migliorare anche la tracce.
...
Nelle condizioni attuali, sono d'accordo con quello che dici. I miei interventi precedenti erano riferiti alla futura (pianificata?) bretella che permetterebbe ai treni lunga percorrenza di saltare le fermate del ponente genovese.
Anche le mie considerazioni riguardano la situazione futura, per cui c'e` l'ipotesi di aggiungere 2 o 3 fermate (mi sembra Aeroporto/Erzelli. Multedo, Pegli Lido).
Direi che e` difficile aumentare le fermate e contemporanemente ridurre i tempi di percorrenza in maniera cosi` eclatante. Puo` darsi che si riesca a limarli di qualche minuto.

Avatar utente
Alfonso
*
*
Messaggi: 215
Iscritto il: gio 21 feb 2008 13:44
Località: Varazze (SV)

#27 Messaggio da Alfonso » gio 28 feb 2008 14:42

Permettetemi di esporre una mia proposta (forse folle :roll: )per il Nodo e in generale per l'intera regione, in aggiunta a quelle previste dal piano.

Allora:
1) Raddoppio della Savona-S.Giuseppe di Cairo-Alessandria: attualmente ha poco traffico, vero, però se raddoppiata tutto il traffico Milano-Riviera, IC e iR e merci, potrebbero essere instradati via AL-SV liberando preziose tracce sulla GE-SV.
Tenete presente inoltre che a Vado è prevista la costruzione di una piattaforma Maerk da 800.000 container, in questo modo si avrebbe un collegamento diretto col Hub di AL.
Da tener presente che la SV-SGdC è già predisposta per il secondo binario.

2)Bretella Voltri-Principe: questa sembra sia prevista (utilizzano il raccordo Borzoli-Voltri?); i XXMiglia-Ge fermerebbero a SV ( oltre alle fermate prima :wink: ), Varazze, Voltri e via fino a PP.
Cadenzamento orario dei XXMiglia-GE.

3)Linee S: prevedo tre linee
- S1 Sestri L.-Voltri
- S2 Brignole-SV
- S3 Brignole-Arquata S. via Busalla
Cadenzamento 30', da valutare i 20' nelle ore di punta
Come materiale vedrei bene i TSR.


Aspetto vostre critiche, non chiamate però la Neuro :lol: :lol: :lol:
Fronz

"Poiché il passato non illumina l'avvenire, lo spirito procede attraverso le tenebre"

Avatar utente
em
**
**
Messaggi: 4473
Iscritto il: mer 07 gen 2004 12:34
Località: Genova

#28 Messaggio da em » gio 28 feb 2008 14:58

Alessandro ha scritto:...
Anche quello che dice EM non lo capisco.. ad oggi le partenze da brignole teoriche sono cadenzate ai 00-15-30-45 alternativamente per voltri e savona. Quindi i 15' su Voltri e i 30' su SV ci son già (a parte i noti buchi e spostamenti per lasciar traccia agli IC ogni 2 ore)
Intendo dire che con il potenziamento del nodo si spera sara` possibile avere quello che ora e` solo una teoria (ma siamo sicuri che TI e RFI la conoscano?).
Basta leggere l'orario delle partenze da Brignole per rendersi conto che i gli spostamenti non si contano (ci sono al massimo 3 treni consecutivi che rispettano il cadenzamento tra le 11.00 e le 11.30, tra le 13.15 e le 13.45 e tra le 17.45 e le 18.15) e anche i buchi sono quasi 1 all'ora.
Altro che lasciar traccia agli IC ogni 2 ore!

Alessandro
***
***
Messaggi: 10089
Iscritto il: mar 30 ago 2005 13:21
Località: Genova
Contatta:

#29 Messaggio da Alessandro » gio 28 feb 2008 15:00

Allora:
1) Raddoppio della Savona-S.Giuseppe di Cairo-Alessandria: attualmente ha poco traffico, vero, però se raddoppiata tutto il traffico Milano-Riviera, IC e iR e merci, potrebbero essere instradati via AL-SV liberando preziose tracce sulla GE-SV.
Tenete presente inoltre che a Vado è prevista la costruzione di una piattaforma Maerk da 800.000 container, in questo modo si avrebbe un collegamento diretto col Hub di AL.
Da tener presente che la SV-SGdC è già predisposta per il secondo binario.
No. I MI-Riviera continuerebbero a passare da Genova, che continua ad essere il principale polo attrattore: quei treni han senso e si riempono proprio perché passano tutti da genova. Tieni conto che PP è un nodo per le coincidenze con i To-Roma. Impossibile.

Inoltre la Piattaforma a Savona non si farà, è già stata bocciata, per cui niente traffico merci.
2)Bretella Voltri-Principe: questa sembra sia prevista (utilizzano il raccordo Borzoli-Voltri?); i XXMiglia-Ge fermerebbero a SV ( oltre alle fermate prima ), Varazze, Voltri e via fino a PP.
Cadenzamento orario dei XXMiglia-GE.
Già previsto.
3)Linee S: prevedo tre linee
- S1 Sestri L.-Voltri
- S2 Brignole-SV
- S3 Brignole-Arquata S. via Busalla
Cadenzamento 30', da valutare i 20' nelle ore di punta
Come materiale vedrei bene i TSR.
Ma quelle linee ci sono già, son quelle attuali! E hanno tutte un signor cadenzamento a 30', che significa 15' fra Brignole e Voltri e di più Fra Brignole e Samp. A parte il nome e i rotabili (van benissimo i Vivalto previsti) non vedo cosa cambi.
Ale

Son zeneise, riso ræo, strenzo i denti e parlo ciæo.
Devo fagghe unn-a vixita? Scià se despoegge...
Aloa Pepe, notissie di nostri?
E comme mai sei issee a quest'oua?
Cotirdeeeeeeeeeeee

Avatar utente
Alfonso
*
*
Messaggi: 215
Iscritto il: gio 21 feb 2008 13:44
Località: Varazze (SV)

#30 Messaggio da Alfonso » gio 28 feb 2008 15:16

La piattaforma va avanti qua le utlime news.

Per quanto riguarda le S, lo so che esistono già in un certo modo, prevedo solo di "istituzionalizzarli", renderle "visibili" e non confonderli coi normali R.

Su GE resterebbero i MI-LI per le coincidenze con i TO-RM, senza contare che la coincidenza potresti averla ad AL con i TO-RM
Fronz

"Poiché il passato non illumina l'avvenire, lo spirito procede attraverso le tenebre"

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 22 ospiti