[ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#586 Messaggio da E412 » mar 23 gen 2018 11:15

Enna sta su un cucuzzolo e la linea, per quanto più bassa, fa un culmine nei pressi della stazione.
Xirbi è anche lei in quota, tra Xirbi e Enna la linea prima scende, poi si fa un giro a mezzacosta, e poi risale.
Infine, bucare da Fiumetorto a Xirbi, attraverso Madonie ed Erei, non è che sia proprio una bazzeccolina, anche perchè sarebbe praticamente tutta in salita. Lo fai imo se ne vale davvero, davvero la pena o se hai soldi da buttare.

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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#587 Messaggio da Roberto_Palermo » mar 23 gen 2018 11:21

^^ Gli Erei stanno da un'altra parte, veramente... E cmq la salita sarebbe perfettamente accettabile per l'esercizio ferroviario, tanto è vero che la prima opzione per la direttrice PA-CT prevedeva una galleria tra Enna e Castelbuono, con un dislivello maggiore.
quattroe28 ha scritto:
mar 23 gen 2018 7:00
quantifica....

ti ricordo comunque che una linea a binario singolo fatta bene consente addirittura 4 treni /ora (2 per direzione (certo... a patto che siano omotachici..)
Appunto. Una potenzialità che, con la domanda attuale, è più che sufficiente.
E412 ha scritto:
mar 23 gen 2018 9:12
Le due linee costiere sono del tutto indipendenti da un attraversamento stabile dello Stretto, che semmai porterebbe ulteriore traffico a linee che dovrebbero già sostenere un traffico molto più consistente di quello attuale, ma nelle condizioni attuali sarebbe comunque una quota minoritaria del traffico insistente su dette linee.
Non va infatti dimenticato che le coste settentrionali ed orientali hanno una discreta densità abitativa e sono zone turistiche, quindi tali linee servirebbero in primo luogo ai siciliani e ai turisti, che ad oggi hanno un servizio pessimo.
...
Non è proprio così. Le parti peculiari della linea, dal punto di vista del traffico, sono quelle lato Palermo (fino a T. Imerese, al massimo fino a Cefalù) e lato Messina (fino a Patti). In mezzo troviamo una delle zone della Sicilia meno densamente abitate. Se fosse vera la tua affermazione, la linea sarebbe satura, quando invece ne siamo ben lontani.
Che il raddoppio delle linee costiere fosse funzionale al Ponte, lo dimostra il fatto che non vi sia stato, nel tempo, alcuna esigenza reale di realizzarlo se non, appunto, nelle tratte terminali. Ciò in considerazione del numero massimo di treni traghettabili, ogni giorno,tra ME e VSG, nettamente al di sotto del limite di saturazione della linea esistente a binario unico.
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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#588 Messaggio da Sven » mar 23 gen 2018 11:56

Allora, se non una galleria di base tra Xirbi e Fiumetorto, almeno delle rettifiche importanti tra Xirbi e Marianopoli (si tiene la galleria attuale), tra Marianopoli e Roccapalumba (interscambio con la PA-AG) e infine tra Roccapalumba e Fiumetorto: l'opzione 3 della figura di prima invece a prima vista sembra un po' troppo lenta (IMHO - YMMV), nella parte ovest del tracciato (si tiene per intero il tracciato attuale?).
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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#589 Messaggio da E412 » mar 23 gen 2018 12:03

Ossignur! L'inversione dei rapporti di causa ed effetto.
Le linee sono sature se ci metti i treni. Se non ce li metti non lo sono. Se non ce li metti può essere perchè non c'è domanda o perchè non c'è offerta. Se non c'è offerta si limita inevitabilmente anche la domanda (mancano i treni, il servizio non è appetibile).
In Sicilia esiste una domanda di spostamento interno, più eventualmente una verso l'esterno, che però è in gran parte verso città lontane. Quindi la vedo ben difficile che un attraversamento stabile dello stretto sia comunque in grado di generare un traffico particolarmente sostenuto; nella migliore delle ipotesi saremmo a un treno ogni due ore, e sarebbe già grasso che cola, ma tanto grasso.
Quindi semmai si può dire che non ha alcun senso un attraversamento stabile senza che vi sia un'infrastruttura isolana adeguata a sostenere le varie esigenze di trasporto :arrow: le linee te le devi fare comunque, e devono esserci ed essere funzionanti qualora venga aperto un attraversamento stabile, o venga potenziato e velocizzato il traghettamento.

Quanto alla densità, sulla costa nord vi è una zona a bassa densità abitativa tra Cefalù e Santo Stefano (dove per tali ragioni un raddoppio risulterebbe più agevole dal punto di vista operativo), una zona a densità medio-bassa a est di S. Stefano fino a circa Acquedolci, poi densità 'alta' fino a Cd'O e Brolo. Da Brolo dipende da dove si decide eventualmente di passare. Ovviamente non siamo nè a Tokyo, nè a Honk Kong e nemmeno in Brianza, ma queste sono le zone abitate. All'interno non c'è di fatto nulla.
La situazione critica per un raddoppio funzionale è tra Acquedolci e Capo d'Orlando.
Tra Patti e Barcellona la linea corre in collina, e non attraversa località significative (che sono sulla costa, ma il servizio che le riguarda è scadente).

Quanto alla salita, è certamente alla portata del normale esercizio ferroviario, ma data la lunghezza della tratta occorre verificare correttamente il raffreddamento delle componenti sollecitate.

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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#590 Messaggio da Sven » mar 23 gen 2018 12:07

^^^ Un tipico esempio di cortocircuito (o, piuttosto, alienazione reciproca) tra offerta e domanda può essere, per esempio, sempre in Sicilia, la Siracusa-Ragusa-Gela, che attraversa un territorio con molti centri localmente importanti di media grandezza (una specie di città-regione a rete, volendo): ma negli ultimi anni il servizio è diminuito, nonostante si facciano spesso lavori sull'infrastruttura; quindi, a un calo dell'offerta - comunque mai di qualità e frequente - è seguito un calo della domanda e così via, in un circolo vizioso assurdo (e a favore delle autolinee).

Beh, ci vorrebbero gli svizzeri o i tedeschi, a gestire le ferrovie in Sicilia! :idea: :mrgreen:
Ultima modifica di Sven il mar 23 gen 2018 12:14, modificato 5 volte in totale.
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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#591 Messaggio da E412 » mar 23 gen 2018 12:07

Sven ha scritto:
mar 23 gen 2018 11:56
Allora, se non una galleria di base tra Xirbi e Fiumetorto, almeno delle rettifiche importanti tra Xirbi e Marianopoli (si tiene la galleria attuale), tra Marianopoli e Roccapalumba (interscambio con la PA-AG) e infine tra Roccapalumba e Fiumetorto: l'opzione 3 della figura di prima invece a prima vista sembra un po' troppo lenta (IMHO - YMMV), nella parte ovest del tracciato (si tiene per intero il tracciato attuale?).
Se vuoi fare le cose in grande stile, dovresti rettificare e velocizzare almeno da Bicocca a Dittaino (meglio Leonforte), eventualmente da Villarosa a Imera, da Xirbi a Roccapalumba (dove rilancio la mia idea di accorpare Villalba e Vallelunga, e magari anche Valledolmo, nell'attuale Vallelunga), da Sciara a Fiumetorto. Si può fare, soprattutto se ti 'accontenti' di velocità target tra i 140 e i 160, ma ha dei costi non trascurabili, anche a causa della tipologia di terreno attraversato, che richiede un buon uso di viadotti e gallerie.

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#592 Messaggio da Roberto_Palermo » mar 23 gen 2018 12:22

E412 ha scritto:
mar 23 gen 2018 12:03
Ossignur! L'inversione dei rapporti di causa ed effetto.
Le linee sono sature se ci metti i treni. Se non ce li metti non lo sono. Se non ce li metti può essere perchè non c'è domanda o perchè non c'è offerta. Se non c'è offerta si limita inevitabilmente anche la domanda (mancano i treni, il servizio non è appetibile).
....
Ossignur! La negazione delle leggi dell'economia.. Che, mi pare, servono anche a stimare la domanda per poi valutare l'offerta: nel punto di equilibrio, in generale, si quantifica il prezzo. Nel caso dei sistemi di trasporto, si stima la ripartizione modale tra i vari sistemi.
Se fosse come dici, dovremmo affidarci al caso. Strano modo di dimensionare le infrastrutture di trasporto.
E412 ha scritto:
mar 23 gen 2018 12:03
In Sicilia esiste una domanda di spostamento interno, più eventualmente una verso l'esterno, che però è in gran parte verso città lontane. Quindi la vedo ben difficile che un attraversamento stabile dello stretto sia comunque in grado di generare un traffico particolarmente sostenuto; nella migliore delle ipotesi saremmo a un treno ogni due ore, e sarebbe già grasso che cola, ma tanto grasso.
....


Continuiamo a parlare delle ferrovie come se trasportassero solo persone. Certo, un treno ogni 2 ore per il continente è auspicabile, ma in aggiunta andrebbero considerati i treni dedicati alle merci, che con il Ponte avrebbero un senso compiuto. Vorrei inoltre ricordare che il Ponte dovrebbe sopportare il traffico da e per le due direttrici ma anche un forte traffico interno all'area metropolitana ME-RC.
E412 ha scritto:
mar 23 gen 2018 12:03
Quanto alla salita, è certamente alla portata del normale esercizio ferroviario, ma data la lunghezza della tratta occorre verificare correttamente il raffreddamento delle componenti sollecitate.....


Problema tecnicamente irrilevante.
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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#593 Messaggio da E412 » mar 23 gen 2018 13:28

Beh, per essere irrilevante bisogna dimostrarlo. Io avrei usato un altro aggettivo.
Per il resto, andrebbe quantificata qual è la domanda di trasporto merci che potrebbe essere eventualmente intercettata dal vettore ferroviario.

Per il resto, in Sicilia la domanda è talmente ben stimata che viene più di qualche dubbio sugli economisti che ne hanno curato le stime. A meno di non pensare che ci siano secondi fini, dietro certe decisioni. :>:): Ma se a voi siculi va bene così...contenti voi :wink:

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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#594 Messaggio da simplon » mar 23 gen 2018 14:01

Ricordo di aver visto una cartina dell'Italia ferroviaria specifica delle merci, in cui i flussi di traffico erano evidenziati dallo spessore delle linee. Al nord i flussi provenienti principalmente dai valichi e lungo la pianura disegnavano linee larghe come il Mississipi. Mano a mano che si scendeva le linee diventavano sempre più sottili, come rigagnoli, per poi praticamente inaridirsi. Qualcosa qui e là dove magari è presente qualche operatore dinamico e intraprendente, ma nulla di più. Dubito che dalla Sicilia possa venire una domanda così possente da generare un nuovo Mississipi dal sud!

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#595 Messaggio da Roberto_Palermo » mar 23 gen 2018 21:41

^^ E' vero simplon, e ti ringrazio per aver dato forza al mio ragionamento. I flussi attuali, a rigore, non sono tali da giustificare il raddoppio integrale delle dorsali costiere, PA-ME in testa. Una situazione che cambierebbe radicalmente collegando al rete regionale a quella nazionale.
E412 ha scritto:
mar 23 gen 2018 13:28
....
Per il resto, in Sicilia la domanda è talmente ben stimata che viene più di qualche dubbio sugli economisti che ne hanno curato le stime. A meno di non pensare che ci siano secondi fini, dietro certe decisioni. :>:): Ma se a voi siculi va bene così...contenti voi :wink:
Intanto bisogna capire come, quando e da chi la domanda, in Sicilia, è stata mal stimata. Se portassi qualche esempio, con riferimenti precisi, penso che tutti i forumers ne sarebbero contenti.Così vediamo chi aveva secondi fini e chi no ;)
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Re: [ LINEA ] [ RFI ] Palermo - Messina (raddoppio e altro)

#596 Messaggio da simplon » mer 24 gen 2018 8:24

Non ricordo dove ho visto l'originale (che era fatto meglio), ma qui ho trovato una replica che mi sembra abbastanza fedele della cartina di cui parlavo prima. Si trova in fondo al documento qui linkato:

http://intermodale24-rail.net/linee/upg ... ttura.html

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#597 Messaggio da quattroe28 » mer 24 gen 2018 8:24

ma è stata mal stimata o semplicemente non c'è?
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

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#598 Messaggio da quattroe28 » mer 24 gen 2018 8:27

Simplon, dalla carta si direbbe che Catania "qualcosa" faccia...
anche più di tante altre zone...
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

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#599 Messaggio da simplon » mer 24 gen 2018 8:34

Sì è vero, occorre però anche considerare il periodo a cui si riferisce la mappa (2011, 2012?), perché in questi ultimi anni, sono repentinamente cambiate molte cose nel traffico merci.

s.
Saluti da simplon

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#600 Messaggio da E412 » mer 24 gen 2018 10:11

Catania (intesa come area) è sostanzialmente l'unica realtà con potenzialità di traffico di un qualche interesse per il vettore ferroviario.
Roberto_Palermo ha scritto:
mar 23 gen 2018 21:41
I flussi attuali, a rigore, non sono tali da giustificare il raddoppio integrale delle dorsali costiere, PA-ME in testa. Una situazione che cambierebbe radicalmente collegando al rete regionale a quella nazionale.
I flussi merci attuali non giustificano nulla, ma è tutto da dimostrare che un eventuale collegamento di altro tipo con il continente possa generare un aumento significativo (e tale da giustificare in termini di traffico il collegamento stesso).
Discorso completamente diverso per il trasporto passeggeri a scala locale, eventualmente integrabile da quello LR (che comunque dovrebbe essere minoritario, oltre che comunque cadenzato).
Sulla Palermo-Messina solo molto di recente è stata data una certa sistemazione all'orario, che resta comunque non correttamente cadenzato (c'è un vago tentativo di cadenzamento alle due ore, ma varia nel corso della giornata), irregolare e con vari buchi da un lato e diverse sovrapposizioni dall'altro. E i trasferimenti da e per l'aeroporto restano ancora un grosso problema, se qualcuno volesse avventurarsi a farli in treno.

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