[ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5266 Messaggio da Tz » gio 14 giu 2018 10:37

Coccodrillo ha scritto:
gio 14 giu 2018 10:27

Va benissimo l'FBT, ma treni passeggeri e merci servono ora, non fra 20 anni.

Quanto al traffico, se l'Eurotunnel che collega Londra con Parigi arriva a malapena a 10 MPax/anno (la metà di quelli previsti a fine anni '80), una linea che collega (con tempi simili) Lione e Torino che sono grandi un decimo...chissà quanti ne avrà :sofa:
Mettiti d'accordo con giggino: lui dice che serviva 20 anni fa e tu che fra 20 anni non serve più ? :lol:

Ho sempre compreso la tua ostilità verso un'infrastruttura che sicuramente porterà via trenini da sotto casa tua... ma vuoi ridurti ai livelli di Vaina sostenendo che servirebbe solo traffici tra Torino e Lione ? :mrgreen: :wall: :roll:
Saluti Tz

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5267 Messaggio da Tz » gio 14 giu 2018 10:40

dedorex1 ha scritto:
gio 14 giu 2018 10:06
Perchè parli al plurale?
Perchè ho il fondato sentore che siano più di uno a ipotizzare simili strampalate... ::-?:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5268 Messaggio da Coccodrillo » gio 14 giu 2018 10:45

Io voglio più treni passeggeri adesso sulla linea che c'è, se poi fra 20 anni saranno più veloci tanto meglio, ma bisogna fare qualcosa ora.

Sinceramente non ho mai pensato che potesse portare via traffico merci dalla Svizzera, o almeno non molto. Mentre per quello passeggeri non mi aspetto chissà quanto traffico.

Poi sarei ben felice di avere FBT pieno e autostrade vuote, ma sono sicuro che non accadrà mai...
Tz ha scritto:
gio 14 giu 2018 10:32
@ Cocco

Ma ti rendi conto che se da anni un servizio viaggiatori Italia-Francia esiste è SOLO grazie a SNCF perchè le FS hanno addirittura tagliato i regionali a Bardonecchia ??? :shoot:
È vero che grazie a SNCF c'è poco invece di niente, ma resta lo stesso poco.
Tz ha scritto:
gio 14 giu 2018 10:32
Che poi, ripeto, la via Losanna è un'emerita schifezza anche quella visto che addirittura devi andare sul binario unico... :wall:
La Botniabanan è a binario unico e da 200 km/h 8--)
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5269 Messaggio da simplon » gio 14 giu 2018 11:13

Nonostante la stagnazione dell’economia, dando uno sguardo agli ultimi vent’anni, dai 40 ai 50 milioni di tonnellate di merci transitano ogni anno, con varie modalità di trasporto, attraverso i passaggi italo-francesi tra Lemano e Mediterraneo. A livello globale l’interscambio rimane stabile tra Italia e Francia, che da tempo sono reciprocamente il secondo partner commerciale. Non si tratta quindi di unire due deserti, auspicando che qualche carovana li percorra. Quindi la "materia prima" non manca. Sarebbe però opportuno fin da ora prendere tutte quelle misure necessarie per invertire la modalità, ma fino a che da una parte (Italia) c'è stata una IF sorda (ma ora forse si è imboccata la strada giusta) e dall'altra (Francia) un monopolista disinteressato, c'era ben poco da aspettarsi. Vogliamo che lo status quo prosegua all'infinito?
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5270 Messaggio da Tz » gio 14 giu 2018 11:16

Coccodrillo ha scritto:
gio 14 giu 2018 10:45
Poi sarei ben felice di avere FBT pieno e autostrade vuote, ma sono sicuro che non accadrà mai...

La Botniabanan è a binario unico e da 200 km/h 8--)
Credo anche che non sarebbe mai ipotizzabile vedere strapieni GBT e BBT e le autostrade del Gottardo e del Brennero vuote... :mrgreen: mentre invece ho viaggiato anche col Pendolone sul binario unico Helsinki-Turku a 200 km/h ma con altra tipologia di traffico rispetto quello delle penose linee ancora a binario unico di collegamento su qualche direttrice secondaria come la Dole-Vallorbe... :roll:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5271 Messaggio da Tz » gio 14 giu 2018 12:19

Ah, avevo dimenticato di mettere anche il cab-ride integrale della discesa da Modane a Milano nella giornata di sciopero di TI... eccolo suddiviso in due parti per la lunghezza... per la gioia dei masochisti... :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=eoFGonYjiK8&t=4034s Modane-Torino
https://www.youtube.com/watch?v=e4PydgHv5Q0 Torino-Milano
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5272 Messaggio da RF » gio 14 giu 2018 12:57

Grazie a ETR 401 per l'esauriente spiegazione e a TZ per i filmati che mi hanno fatto conoscere un po' di più quella linea, delle caratteristiche di tracciato (pendenze e velocità massime) lato Francia qualcuno le conosce ? mi pare che la linea di valico abbia inizio da St Jean de Maurienne

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5273 Messaggio da simplon » gio 14 giu 2018 18:00

da la Repubblica (è solo un bla bla, ma comunque fa parte delle "manovre" di questi giorni)

Il retroscena
Il futuro della Torino-Lione


Tav, più investimenti in Val di Susa e nuovi tagli al vecchio progetto

Le ipotesi per salvare l’opera nella trattativa tra Cinque Stelle e Lega
Il commissario Foietta scrive a Toninelli: pronto a un incontro


Un grande progetto di riqualificazione della Val di Susa destinato ad aumentare di molto la cifra di 100 milioni di euro già stanziata negli anni scorsi. Fonti vicine ai partiti di governo ipotizzano questa strada per uscire dall’impasse ….. (omissis) ….. Le opere di trasformazione del territorio (guai a chiamarle opere di compensazione) sono, a ben pensarci, l’unico terreno su cui agire.
Anche se i grillini non la pretendessero come bandiera da sventolare, la questione che dovrà affrontare il ministro Toninelli è tutt’altro che semplice. Il 6 giugno scorso, con una mail di posta certificata, il Commissario di governo per la Torino-Lione, Paolo Foietta, ha scritto allo stesso ministro delle infrastrutture e al sottosegretario alla presidenza del Consiglio, Giancarlo Giorgetti, dichiarando la sua «completa disponibilità ad un incontro per informarla, nelle modalità che riterrà opportune, del quadro della situazione». È dunque immaginabile che nelle prossime settimane, come aveva dichiarato lo stesso Toninelli inaugurando il Salone dell’auto di parco Valentino, si possa prendere una decisione sul da farsi.
L’ipotesi di un aumento delle compensazioni da spendere nel grande progetto di riqualificazione del territorio è solo una delle possibilità anche se non è facilissima da percorrere. Perché i Comuni direttamente interessati dall’opera sono pochissimi e il principale impatto del progetto sulla valle è un cantiere sotto i piloni di un viadotto autostradale. Non un gran ché.
Quale altro scalpo si potrebbe dunque offrire al popolo grillino?
Le ipotesi allo studio, in modo riservato, sono diverse. Escluso ogni intervento sul tunnel di base: per bloccare i lavori ci vorrebbero anni. Bisognerebbe uscire dai trattati internazionali e trovare in Parlamento una maggioranza (che oggi non c’è) che voti una legge per lo stop al supertreno. Forse l’unica parte da eliminare nel progetto nella parte internazionale potrebbe essere la costruzione della nuova stazione di Susa. Un risparmio di circa 100 milioni che i cinque stelle potrebbero esporre come trofeo. Anche se sposterebbe il traffico di interscambio da Susa a Bussoleno, cioè da un comune grillino a uno a guida Pd.
Più difficile intervenire sulla tratta Torino-Susa, anche perché è proprio su quella parte del tracciato che già si sono operati i tagli negli anni scorsi.
L’ultima proposta di modifica è stata avanzata nei giorni scorsi dal sindaco Pd di Rivalta, Nicola De Ruggiero, che ha suggerito di non scavare sotto la collina morenica di Avigliana per collegare la ferrovia con il centro logistico di Orbassano.
Ipotesi non semplice perché creerebbe un intasamento con le linee tra Torino e l’hinterland. Qualsiasi sia lo stendardo che si potrà offrire agli elettori grillini per poter consentire ai loro rappresentanti di dire che il vento è cambiato, anche sulla tav, è chiaro che le prossime settimane saranno decisive. E il clima dei rapporti tra Roma e Parigi non aiuta certamente.
Nell’ipotesi che il governo giallo-verde volesse davvero percorrere la strada dello stop all’opera, non sarà semplice, con i rapporti diplomatici al limite della rottura, chiedere comprensione ai francesi nella trattativa sui risarcimenti per i lavori già compiuti. Non sono i giorni in cui Di Maio, come aveva promesso, possa spiegare a Macron le ragioni dello stop all’opera.
In attesa di conoscere le scelte concrete del governo, la macchina dei cantieri deve comunque andare avanti. «Non si bloccano le opere con un tweet», confessano i responabili dell’opera. Nell’attesa dei passi formali, occorre procedere per evitare interventi delle magistrature contabili. Il cronoprogramma prevede che entro fine 2019 si debbano spendere gli 813 milioni già stanziati dall’Ue e i complessivi 1,915 miliardi impegnati da Francia e Italia. Inoltre, entro fine 2018, Telt, la società del supertunnel, dovrà appaltare opere per 5 miliardi. Un bel rebus.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5274 Messaggio da simplon » gio 14 giu 2018 18:04

RF ha scritto:
gio 14 giu 2018 12:57
Grazie per i filmati che mi hanno fatto conoscere un po' di più quella linea, delle caratteristiche di tracciato (pendenze e velocità massime) lato Francia qualcuno le conosce ? mi pare che la linea di valico abbia inizio da St Jean de Maurienne
La linea di valico da Saint-Jean-de-Maurienne (San Giovanni di Moriana :mrgreen: ) e Modane ricalca grosso modo quella in territorio italiano. Ma il nodo non è questo, dando per scontato che il tunnel di base si faccia. Il problema resta la tratta da Saint-Jean-de-Maurienne a Chambéry che è tutt'altro che una linea AV o AC: mi sembra che dove si viaggia veloci si vada a 130 con diverse tratte limitate a 100. E questo resta un limite, se non si pone mano anche in territorio francese (più per i pax che per le merci).
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5275 Messaggio da Z.G » gio 14 giu 2018 18:32

simplon ha scritto:
gio 14 giu 2018 18:04
RF ha scritto:
gio 14 giu 2018 12:57
Grazie per i filmati che mi hanno fatto conoscere un po' di più quella linea, delle caratteristiche di tracciato (pendenze e velocità massime) lato Francia qualcuno le conosce ? mi pare che la linea di valico abbia inizio da St Jean de Maurienne
La linea di valico da Saint-Jean-de-Maurienne (San Giovanni di Moriana :mrgreen: ) e Modane ricalca grosso modo quella in territorio italiano. Ma il nodo non è questo, dando per scontato che il tunnel di base si faccia. Il problema resta la tratta da Saint-Jean-de-Maurienne a Chambéry che è tutt'altro che una linea AV o AC: mi sembra che dove si viaggia veloci si vada a 130 con diverse tratte limitate a 100. E questo resta un limite, se non si pone mano anche in territorio francese (più per i pax che per le merci).
Per avere un'idea delle velocità, anche se la tabella è rudimentale per chi non conosce i posti mancando le distanze:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_ ... i%C3%A8re)

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5276 Messaggio da Hairless Heart » gio 14 giu 2018 18:46

Tz ha scritto:
gio 14 giu 2018 9:59
Che senso ha aggiungere treni sulla direttrice Francia-Svizzera, che è già più che bene servita, giusto per servire Milano lasciando invece scoperto tutto il nord-ovest e tagliando del tutto le relazioni dirette con la Francia su un confine sul quale insistono ben 3 autostrade... :wall:

Ovvero dopo che ritenete giustificato e corretto che TUTTI i capoluoghi di provincia del Piemonte non debbano avere nessun collegamento AV con Roma (mentre l'hanno tutte quelle del nord-est...) adesso addirittura nemmeno TORINO deve avere un collegamento diretto con la limitrofa Francia... :shock:

Ma vi rendete conto delle strampalate che sparate ? :wall: (non rivolto agli ultimi due)
Io ho l'impressione in continuo rafforzamento che alla Lombardia non solo non freghi niente dell'asse di transito del Frejus, ma che anzi non veda di buon occhio la possibilità che il Nord-Ovest e segnatamente il Piemonte abbia l'alternativa commerciale ed economica di guardare oltre le Alpi invece che di fare lo schiavo di Milano come ad Est del Ticino piace ed è sempre piaciuto. Perlomeno sono piuttosto convinto che questa sia l'idea generale della classe politica lomb(ric)arda che ha sempre avuto in spregio una regione che non ha mai votato troppo convintamente a destra, e specialmente Lega (Torino, poi, in questo senso è considerata una città di bestie).

Purtroppo quella classe politica oggi fa quello che vuole anche a Roma. Le recenti tiepidissime affermazioni sulla TO-LY (per non chiamarle nel modo giusto, cioè sciaquamento di balle) in confronto a quelle spese verso le grandi opere Lombardo-Venete non sono altro che l'ultimo mattone nel muro dell'esplicitazione di questo pensiero.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5277 Messaggio da simplon » ven 15 giu 2018 8:06

La tua analisi è vera, ma in parte. Di volta in volta si sceglie il cavallo che fa comodo. Per esempio le olimpiadi si vogliono sull'asse Torino-Milano e non Milano-Cortina, per esempio. Nella logistica, almeno a livello teorico, si guarda al triangolo classico Liguria (porti), Piemonte, Lombardia (e su questo c'è, per quanto vale, uno specifico protocollo d'intesa). Nella cultura, pur con alti e bassi, si è riproposto in varie occasioni il progetto MiTo. Forse è più la Lombardia che cavalca da sola piuttosto che un asse con altre regioni a est. Sicuramente la Lombardia guarda a 360 gradi e non necessariamente solo verso le alpi cozie.
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5278 Messaggio da Hairless Heart » ven 15 giu 2018 8:35

Le Olimpiadi congiunte sono volute solo da Milano perchè essendo una città logisticamente pessima per ospitare i giochi invernali ha bisogno dei palazzetti di Torino e della vicinanza delle Alpi cozie (la viabilità valtellinese fa talmente schifo che è più veloce da raggiungere la Val di Susa, assurdo). Io sono contrarissimo alle Olimpiadi congiunte perché per noi sarebbero solo altro debito e basta.

La logistica dei porti serve a Milano per movimentare più in fretta le sue merci, delle esigenze di Genova in realtà frega niente a nessuno. Infatti il Terzo Valico è fuori discussione, la TO-LY è minacciata perchè non è fondamentale per la classe politica leghista.

MITO è una eccezione più unica che rara, e comunque esisteva da 30 anni e Milano si è solo appoggiata. Valore aggiunto?

Siamo arrivati al punto che in questo paese si fa qualcosa solo se serve a Milano. Se serve agli altri, si fottano. Un paese dall'economia da sempre policentrica (che è un pregio) si sta trasformando in una specie di Inghilterra con la sua Londra pigliatutto nel giro di qualche lustro, con il benestare di tutta la classe politica. Un Centro-Nord ridotto a provincia di Milano, tanto i lombardi è esattamente quello che vogliono.

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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5279 Messaggio da Vainamoinen » ven 15 giu 2018 8:46

Non credo proprio si arriverà alla rottura sul FBT. Ormai si è tagliato davvero tanto. E questo i pentastellati, al di là delle frasi ideologiche, lo sanno. Se son furbi e pragmatici, presenteranno la mancata ricostruzione della tratta Susa-Torino come vittoria No-TAV, non diversamente da come la Raggi ha fatto a Roma togliendo le torri al nuovo stadio (e quindi perdendo nel contempo le compensazioni per la comunità, cioè facendo la solita ca**ata gullina, ma vabbeh).

I nodi per rendere competitivo per i pax il FBT rimangono le due galleria di base sotto il Granier e l'altro monte (non ricordo il nome), tutto in territorio francese. Ma con la rivisitazione delle LGV, dubito che si facciano queste due opere. E i TGV faranno sempre prima a passando da Losanna per fare Milano-Parigi :lol: :lol:
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Re: [ LINEA ] [ AV ] Lione - Torino (2)

#5280 Messaggio da simplon » ven 15 giu 2018 9:34

Una facile vittoria grillina è cancellare la stazione internazionale di Susa, un'opera visionaria multimilionaria la cui vera utilità è tutta da dimostrare (e che comunque, volendo si può realizzare anche successivamente). La Francia (tunnel di base a parte) ha già detto che nuove opere prima del 2038 non se ne vedranno.
Saluti da simplon

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