Ponte sullo stretto di Messina (3)

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2116 Messaggio da LUD » sab 17 feb 2018 21:26

No, non lasciamo perdere, discutiamo senza pregiudizi e, se certe cose non le sappiamo, approfondiamole.
La qualità e l'uniformità del servizio è la prima cosa che un paese civile e coeso deve garantire.
Riepilogo poche cose:
1) i porti di ME e RC/VSG sono i primi 2 in Italia, e tra i primi 10 in europa, per traffico passeggeri;
2) si viaggia gratis su 430 km di A3, costata più di 6 ponti sullo stretto, non si capisce perché si debbano pagare 37 euro per fare 5 km con l'auto;
3) non c'è NESSUNA possibilità di razionalizzare il servizio ferroviario, in quanto tra VSG e ME si perdono 2 ore e 10, nello stesso tempo in cui si va da Milano fin quasi a Roma, il passeggero sul treno è in ostaggio di RFI.
4) le molte migliaia di pendolari dello stretto non possono permettersi il lusso di perdere nella migliore delle ipotesi 2 ore, e poi saltare lezioni, esami, visite mediche, consegne, ecc. in una economia già debole di suo.
5) lo stato ci rimette oltre 100 milioni all'anno per garantire un servizio scadente, insicuro, frammentato; con gli stessi soldi + quelli regalati ai privati, si raggiungerebbe un fatturato di oltre 250 milioni all'anno adesso.
Io sono contro ogni forma di assistenzialismo, ma, perdiana, si dia almeno la possibilità di provare a trovare una società disposta a rischiare, cosa che la politica ha ripetutamente negato sino ad oggi.
Ultima modifica di paolo656 il sab 17 feb 2018 21:43, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Eliminata lunga citazione inutile

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2117 Messaggio da paolo656 » sab 17 feb 2018 21:49

1) quindi?
2) perchè mai dovresti viaggiare gratis nel 2018?
3) non ha senso paragonare il tempo di attraversamento di un passeggero a bordo treno (ammesso che il tempo sia quello, non guardo) con il tempo di percorrenza di un treno sui binari. Anche perchè da RC a ME non ci vai in treno...eh....patate e api non si confrontano. E non ha senso lamentarsi delle operazioni quando queste vengono fatte con materiale mai cambiato da anni e anni, con nessuna ottimizzazione e...con tracce della LP che sono ingigantite e quindi introducono ulteriori importanti quanto inutili allungamenti;
4) vale quel che ho detto al punto 3, dai non scadere in questo, o fai apposta pensando che gli altri siano ignoranti oppure lo scrivi tanto per scrivere...
5) se c'è un servizio non efficiente lo si rende efficiente oggi. Sul resto, la BreBeMi è la risposta alla "società bla bla".

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2118 Messaggio da paolo656 » sab 17 feb 2018 21:58

LUD: negli ultimi interventi riporti informazioni che sono o non verificate (vedi incidenti) o non coerenti. (il che è spiacevole)

Ho controllato anche i passeggeri dei porti italiani, Livorno fa la metà di Messina, che fa come Napoli. Dunque non è nulla di particolare, non è un numero "estremo". E non comprendo quindi le tue note.

Ti chiedo gentilmente di affrontare il discorso non come se fosse una bacheca personale e solo con discorsi coerenti. E con informazioni verificate. Grazie.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2119 Messaggio da Roberto_Palermo » sab 17 feb 2018 22:36

Il discorso sugli aliscafi, messi a confronto con un sistema ferroviario via terra che sfrutti il Ponte, è chiaramente fuorviante.
Innanzitutto si sbaglia se si considerano i due sistemi di trasporto pubblico come se uno fosse necessariamente alternativo all'altro: possono benissimo coesistere, a Ponte realizzato, e non per forza escludersi l'uno con l'altro. Anche perchè le capacità in termini di passeggeri/giorno sono ben diverse, così come le frequenze delle corse. Ed i bacini di utenza sono abbastanza ampi, in un'area metropolitana che, solo nei comuni principali, conta 425.000 abitanti.

Poi ci sono i motivi che ho già esposto, vale a dire la capillarità del sistema ferroviario rispetto all'aliscafo, a fronte di un percorso oggettivamente più lungo sulla relazione centro ME-centro RC.

Sull'aeroporto e sull'utilità che il Ponte avrebbe sul suo utilizzo, ci sarebbe molto da dire. Basta ricordare che l'aeroporto (che si chiama non a caso "aeroporto dello Stretto") nasce proprio a servizio delle due sponde dello Stretto stesso, e ciò in funzione di un'opera di attraversamento a suo tempo prevista. Ovvero, di un miglioramento dei collegamenti tra le due città che, nel tempo, non è stato possibile realizzare secondo le esigenze di un'area metropolitana: compito improbo, come abbiamo visto, per gli aliscafi. E così la provincia di Messina e quella di RC hanno preferito servirsi a Fontanarossa e Lamezia Terme rispettivamente, mandando in crisi questo aeroporto nonostante il fatto che, a livello tecnico, sia attrezzato per fare molto meglio.
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#2120 Messaggio da LUD » sab 17 feb 2018 22:38

paolo656 ha scritto:
sab 17 feb 2018 21:58
LUD: negli ultimi interventi riporti informazioni che sono o non verificate (vedi incidenti) o non coerenti.

Ho verificato anche i passeggeri dei porti italiani, Livorno fa la metà di Messina, che fa come Napoli. Dunque non è nulla di particolare, non è un numero "estremo".

Ti chiedo gentilmente di affrontare il discorso non come se fosse una bacheca personale e solo con discorsi coerenti. Grazie.
Guardi, chi mi conosce, anche se avversario del ponte, sa che sono una persona seria e preparata, sul ponte in particolare, e parlo di professori universitari, non opinionisti generici.

Se consulta http://dati.mit.gov.it/catalog/dataset/ ... geri-porti noterà che il porto di Messina nel 2016 ha movimentato più passeggeri di Napoli
nome_porto n_tot_passeggeri
Messina 6.139.000
Napoli 5.993.000
Livorno 2,035.000 (c'è un errore di battitura su quelli sbarcati, ho moltiplicato x 10)
Tra l'altro io mi riferivo agli anni precedenti, quando Messina e Reggio Calabria + Villa San Giovanni superavano i 9.000.0000 ciascuno (i dati del ministero non sembrano comunque molto attendibili, visto che son pieni di errori di battitura). Al più avrei dovuto dire fino al 2012(?), salvo poi scoprire che in Italia lo sono ancora nel 2016, in europa boh!?
Le posso assicurare che con quei numeri erano tra i primi 10 porti d'europa, e comunque, se Messina e Reggio superano Napoli che è molto più grande, qualcosa vorrà pur dire.

Io cerco di apportare SOLO informazioni VERE, in nodo coerente, lo faccio da oltre 30 anni, perché le ho studiate a fondo e sperimentate di persona da oltre 30 anni.
Le sarei grato se mi indicasse altre cose che per lei non sono vere, come in questo caso, grazie. :mrgreen: :ciao:

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2121 Messaggio da paolo656 » sab 17 feb 2018 23:29

6.139.000 e 5.993.000 sono tanti e quanti, non sono solo il medesimo ordine di grandezza ma sono assimilabili allo stesso valore in prima approssimazione. Pertanto la mia osservazione è assolutamente corretta.

Livorno fa poco meno della metà, quindi anche qui...ho fatto una osservazione calzante. Giusto per paragonare due realtà distanti tra loro.

La questione è: appurato che ho fatto notare la cosa, ma che la mia domanda principale era il senso della osservazione, a me incomprensibile, che valore ha la tua osservazione? a mio avviso nessuna. O non lo percepisco. E' come dire che in Siberia fa -45 e non proseguire poi con le considerazioni del caso.

C'è poi tutto i passaggio sulla "pericolosità della navigazione". Rimando alle note di altro forumista. Non vedo legame tra Io cerco di apportare SOLO informazioni VERE e quanto riportato. :roll:

Ribadisco poi: ti pare coerente confrontare il tempo che impiega un treno per esser traghettato con quello che impiegherebbe un singolo passeggero che usufruisse del servizio rapido per movimenti locali? pere e salmoni sono paragonabili? ::-?:

Rimando poi alle note elencate a punti che ho fatto sopra. http://www.ferrovie.it/forum/viewtopic. ... 5#p1673025

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2122 Messaggio da LUD » sab 17 feb 2018 23:58

A) Napoli è 4 vote più grande di Messina e 5 di Reggio Calabria, c'è una differenza AB-NORME
B) Livorno fa 1 /3 e NON 1/2
C) Gli avvisi personali non hanno nessuna rilevanza per gli oltre 10.000 pendolari dello stretto, che alimentano il maggiore traffico passeggeri d'Italia e tra i primi 10 in europa (finché ho trovato dati è stato così).
D) Pericolosità della navigazione: si INFORMI a sua volta, troverà VERI gli episodi che ho citato, ed anche quello che non ho citato, come MORTI sugli aliscafi e 1,5 INCIDENTI ALL'ANNO nello stretto.
E) Quale servizio rapido può offrire il treno, se si deve scomporre e ricomporre? Non solo, ma quando dovevo andare all'università da RC a ME, la nave doveva imbarcare un treno, per fortuna Diesel, solo che questo era spesso in ritardo, altro che servizio rapido? Lei trascura le esigenze dell'utenza ferroviaria, che è anche trans regionale e richiede convogli passeggeri e merci di qualunque lunghezza, pensa solo ad un problema locale, non è così, la continuità della linea ferroviaria consentirà dei miglioramenti epocali in Sicilia come nel resto del mezzogiorno, e la gestione di una linea metropolitana è solo una opportunità aggiuntiva.
F) Nei punti che ha fatto sopra ha dimenticato un po' di cose, ad esempio dice che non bisogna viaggiare gratis nel 2018.... magnifico, ma lo avevo già detto io!!
Allora perché si viaggia gratis sulla A3, e perché si devono invece pagare 37 euro per traghettare? Ha anche sorvolato sull'ultima mia affermazione: non vogliamo assistenza, vogliamo solo che sia data una possibilità VERA ad un investitore di scommettere sull'opera., possibilità sinora negata con mille pretesti.
Buona notte, lasciamo parlare anche gli altri.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2123 Messaggio da paolo656 » dom 18 feb 2018 0:28

Premessa: non è usando la terza persona singolare che cambia l'approccio alla conversazione. E' del tutto inusuale usarla, puoi procedere come preferisci, io proseguo come sempre. Sono scelte....senza nessuna differenza di rispetto nel dialogo, quando si parla di forum.

A) tu hai menzionato il numero di passeggeri, non l'hai messo in relazione alla popolazione locale. Quindi la mia osservazione continua a essere valida;
B) è il medesimo ordine di grandezza, o facciamo i gioiellieri?
C) tu prendi un treno a Messina per scendere a Reggio? se sì, allora ha senso dire che impieghi oltre due ore. Se non è così (e non è così), allora non ha senso;
D) sono informato, non devo informarmi. E scrivere "incidente" non ha alcun senso, poichè anche un urto in banchina è un incidente;
E) io non penso a un problema locale, puntuale o altro. Io dico, molto semplicemente: 1) da ME a RC non ci si va in treno (oggi). Quindi non mi interessa per questo punto quanto impiega un treno a essere imbarcato 2) un servizio rapido non è un servizio vincolato al caricamento di un treno, quindi --volendo-- (si vuole?), anche con risistemazione dei punti di attracco, c'è ampio spazio per rendere funzionare un tale servizio 3) sulle merci ho già in passato esposto numerose note, rimando a quelle, ma sono disinteressato a sentire sempre parlare di "potenzialità" ecc ecc ecc. Rispetto alla gomma (e per le derrate deperibili non cambierebbe proprio nulla) il ferro è marginale, oltre che più costoso della nave per la media distanza. Per i passeggeri LP non è sicuramente il tempo di attraversamento a essere critico quanto la gestione complessiva della traccia;
F) non vedo il legame "A3 gratuita" e "37 euro per traghettare". Tutti pagano il treno, il traghetto lacuale ecc ecc, pertanto sia la A3 che il traghetto dovrebbero essere sullo stesso piano: a pagamento, con varie forme di costo in base alle tipologie di utilizzo e frequenza. Non ho sorvolato sulla possibilità che qualcuno possa decidere di costruire e poi riscuotere il pedaggio, in autofinanziamento. Ho esposto quel che è successo con una banale autostrada in pianura: alla fine ha pagato (e forse pagherà ancora) il solito contribuente. Non mi va bene, ma oltre a questo non posso e non voglio fare, non sono scelte che possono essere influenzate da me. E dato che l'opera sarebbe ---decisamente--- più complessa (e non entro nel merito della questione tecnica), sarebbe certamente anche molto più incerto il ritorno.....


Gradirei, comunque, una risposta ai punti numerati poco sopra. Grazie.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2124 Messaggio da E431.037 » dom 18 feb 2018 0:48

LUD ha scritto:
sab 17 feb 2018 23:58
Allora perché si viaggia gratis sulla A3, e perché si devono invece pagare 37 euro per traghettare?
Già, appunto. Perché si viaggia gratis in A3? Questo è razzismo tariffario! :mrgreen:
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2125 Messaggio da LUD » dom 18 feb 2018 1:16

Apostrofare gli interlocutori cambia lo stile di conversazione
A1) A sua richiesta l'ho messo in relazione, ed emerge ancor più la differenza, il porto di Messina rapportato agli abitanti ha un traffico passeggeri 4 volte maggiore rispetto a Napoli, che pure complessivamente è comunque minore;
A2) Rispetto a Livorno e 2 volte maggiore se rapportato agli abitanti, 3 volte se non rapportato.
LA sua osservazione continua ad essere sbagliata

B) Sarebbe la stessa cosa in una conversazione normale, ma quando uno accusa l'altro di dire falsità, almeno lui non dovrebbe scambiare un 2 con 3

C) Quando parlo nel ponte non penso mai al mio tornaconto personale, ma ai problemi di tutti siciliani in primis, loro perdono 2 ore e 10, ed è assurdo nel 2018. Evidentemente non ha letto, o non ha capito, quanto ho detto a proposito del treno che veniva caricato a RC per essere traghettato a Messina, i suoi ritardi condizionavano tutti noi passeggeri, come studente perdevo spesso la prima ora, oppure, per raggiungere l'aula in tempo, dovevo correre a passo di bersagliere, sfracellandomi qualche volta, altri perdevano ore di lavoro, visite mediche, appuntamenti di affari, ecc. E comunque, le 2 ore e 10 perse dal treno, per milioni di passeggeri all'anno, degradano tutto il servizio ferroviario con conseguenze che inevitabilmente si ripercuotono anche nel lato continentale.

D) Un urto con feriti o che distrugge auto (solo fortunosamente senza passeggeri) è un incidente, un aliscafo che sbatte sugli scogli pure; qualcuno dovrebbe poi spiegare la differenza tra i morti di Pioltello e quelli sull'aliscafo Segesta nel 2007, come mai tanta differenza di trattamento mediatico e di sensibilità sulla sicurezza dei pendolari?

E) Ognuno ha le proprie opinioni, non trovo argomentazioni obiettive da parte sua. Il fatto che il servizio ferroviario nello stretto sia andato progressivamente degradandosi, pur con un deficit dell'ordine di 100 milioni /anno dovrebbe far pensare che le cose possono e devono cambiare, fermo restando non a qualunque costo. Il ponte, già con le linee attuali, sarebbe in grado di trasportare un TIR su treni navetta in tempi minori che non navigando fino a Genova. Calabresi e siciliani hanno finanziato la AV nel resto del paese, piaccia o non piaccia si dovrà fare qualcosa anche per loro, e lo si potrà fare solo col collegamento stabile

F) Lei non lo vede, tutti gli altri si. Lei continua a pensare al collegamento locale passeggeri, ma questo in termini economici da un gettito di circa 40 milioni, il grosso viene dal traffico veicolare, TIR in primis, Ora, lasciamo da parte momentaneamente i TIR, un conducente d'auto viaggia gratis per 430 km, poi, se e solo se deve andare in Sicilia, deve pagare un PIZZO di 37 euro a traghettatori privati... Perché? E' una assurdità, dovrebbe pagare in base all'utilizzo che fa delle infrastrutture, dunque un costo progressivamente crescente con la distanza. Se così fosse, ed in qualunque paese civile lo è, ecco che verrebbero fuori automaticamente i soldi per FINANZIARE l'opera, dove FINANZIARE non significa regalare soldi a qualcuno, tanto meno alla mafia e/o a dei privati, ma realizzare qualcosa che poi si ripaghi nel tempo sia coi pedaggi che con la migliore fruibilità delle reti autostradali e ferroviarie. Ritornando ai TIR, nulla di più semplice, ecologico, economico per i trasportatori, remunerativo per RFI e compagnie di trasporto ferroviario che caricare i TIR o i container su treni navetta, farli circolare su una rete almeno appena migliore di adesso, viaggiare di notte sulle linee AV vuote, autisti in WL, e dopo un giorno, con sole 8 ore di guida sono in mezza europa. Non dico che debbano partire tutti dalla Sicilia, ma almeno una parte, anche is sud ha il diritto di giocarsi le sue carte.
Passo e chiudo, vorrei sentire altre persone, non monopolizziamo la discussione.

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2126 Messaggio da LUD » dom 18 feb 2018 1:29

Se lo stato vuol realizzare la variante ferroviaria Ogliastro-Sapri, che farebbe risparmiare 30 minuti al costo di 3,27 miliardi, farebbe una cosa buona e giusta, ma, a maggior ragione può spenderne qualcuno in più per far risparmiare ai treni oltre 2 ore.
http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=10172
Ultima modifica di LUD il dom 18 feb 2018 1:30, modificato 1 volta in totale.

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#2127 Messaggio da Roberto_Palermo » dom 18 feb 2018 1:30

^^ Concordo.

Il problema del pedaggio sulla A3 vede tutti d'accordo: va pagato.

Quello che è stato sollevato, casomai, è il fatto che oggi si utilizzi GRATIS un'autostrada pubblica di 430 km e si paghi una cifra così alta a privati per fare un traghettamento di 5 km. Privati che operano in monopolio, dal momento che bluferries, ovvero FS, adotta, con spirito concorrenziale pari a 0, praticamente la stessa tariffa. Gli stessi privati che, guarda caso, sembra abbiano finanziato le campagne elettorali degli ultimi sindaci "no-pontisti", sia di destra che di sinistra.
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2128 Messaggio da E431.037 » dom 18 feb 2018 2:19

Roberto_Palermo ha scritto:
dom 18 feb 2018 1:30
Gli stessi privati che, guarda caso, sembra abbiano finanziato le campagne elettorali degli ultimi sindaci "no-pontisti", sia di destra che di sinistra.
Non mi sembra particolarmente sorprendente.
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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2129 Messaggio da paolo656 » dom 18 feb 2018 2:21

Mi limito a coniugare i verbi come tutti gli interlocutori fanno su un forum. E a sottolineare alcune incongruenze.
LUD ha scritto:
sab 17 feb 2018 21:26

1) i porti di ME e RC/VSG sono i primi 2 in Italia, e tra i primi 10 in europa, per traffico passeggeri;
1) quindi?

Io non ho chiesto nessuna correlazione tra abitanti e passeggeri ma, è lapalissiano, il senso della affermazione 1. E' oggettivo.

E non ho ancora avuto risposta alla domanda, cortese ma che reitero per la terza volta.


Comunque:

A) resta la domanda sopra posta

B) continua a non esser vera la prospettiva con la quale viene presentata la pericolosità di un servizio marittimo (e non sono certo il primo a averlo fatto notare proprio in queste pagine)

C) nel 2018 poteva essere (terza volta che lo scrivo) reimpostato completamente il sistema di attraversamento. Insistere nel dire che "a causa del traghettamento del treno tutti attendono", indipendentemente dalla situazione contingente, non è una motivazione per sostenere un ponte. Che siano organizzate le corse in modo funzionale al trasporto. E non servono decenni. Se non lo sono, non è colpa mia. Il mondo è dinamico, non si può continuare a pensare e a commentare un servizio "come era una volta". C'è un problema? si risolve oggi, senza pensare sempre che "con un ponte potrei fare questo e quello";

D) ogni giorno muoiono sulle strade (a 5 giorni, quindi non i totali) oltre 10 persone e non ne fa notizia. La mortalità per ore di viaggio è superiore per il treno rispetto ai mezzi marini. Non parliamo per la macchina. Quindi se devo fare un discorso mirato alla risposta, è più sicuro continuare a viaggiare via acqua che sul ponte. Questo per la precisione, eh......

E) Il ponte, già con le linee attuali, sarebbe in grado di trasportare un TIR su treni navetta in tempi minori che non navigando fino a Genova.. Non capisco. Quale sarebbe la proposta? caricare un camion su un treno? c'è un topic nel quale sono esposti tutti i non sensi di questa scelta, a volte resa quasi inevitabile per la parte semirimorchio ma che sta in piedi solo perchè sovvenzionata (e marginale rispettl al traffico generale sulla direttrice). Spero seriamente di aver capito male;

F) il pizzo non è pagare il traghettamento. Però ho capito che veramente proponi di caricare i camion su un treno (o almeno così mi pare, leggendo proprio il punto F). Sinteticamente: i carri hanno limitazione di sagoma e velocità; non ha alcun senso spostare la massa del mezzo con i relativi costi energetici; non ha alcun senso far attraversare l'Italia da autisti che non compiono alcun lavoro durante il viaggio in treno; i costi generali sarebbero insostenibili (e nel caso in cui fossero a costo esposto e non sovvenzionato, nessuno viaggerebbe sul treno); la logistica di oggi (e di domani) non fa viaggiare telai/motori/autisti ma casse/contaier in modo multimodale, sempre però in modo che la spedizione sia vendibile e quindi sostenibile; già oggi il mare costa meno del treno, figuriamoci alla soluzione "camion sul treno".

Qualche pagina indietro ho esposto i costi reali di spedizione delle merce su tratta lunghe, non per sentito dire e attuali.

Ma oltre a questo, è del tutto improponibile saturare una rete ferroviaria per sottrarre il trasporto al mare, quando --ovunque-- la via d'acqua è quella preferita, ove compatibile con i tempi. Perfino da me i fiumi in estate sono pieni di chiatte, nonostante un'ottima ferrovia. IL che la dice lunga......

Merci in AV: ma se non ci vanno nemmeno i treni notte..... :roll:

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Re: Ponte sullo stretto di Messina (3)

#2130 Messaggio da Roberto_Palermo » dom 18 feb 2018 2:29

^^ l'utilizzo della rete AV anche per le merci è previsto sin dalla sua progettazione, tanto è vero che si chiama AV/AC (Alta Capacità)
E431.037 ha scritto:
dom 18 feb 2018 2:19

Non mi sembra particolarmente sorprendente.
Infatti, non lo è.
Aiuta però a comprendere le vere ragione della mancata realizzazione del Ponte.
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