Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

Rotabili e treni storici, tecnica ed organizzazione degli eventi.

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Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#1 Messaggio da Andmart » mar 09 gen 2018 10:19

Sono uscite il 22 dicembre scorso le normative che regolano la circolazione dei treni storici/turistici sulle linee individuate dalla legge 128/2017 (quella sulle ferrovie turistiche). Tale normativa vale ESCLUSIVAMENTE sulle linee turistiche, per gli storici sulle linee regolari ed aperte al servizio ordinario si continuano ad applicare le vecchie norme (50km/h, tratta libera, ecc...).

Voglio anche sottolineare come prima della legge 128/2017 (quella sulle ferrovie turistiche) ai sensi della legge 162/2007, ANSF non avesse alcuna competenza su tali linee. Come rimarcato dalla stessa circolare, è stata la legge dell'agosto scorso ha richiedere un pronunciamento di ANSF su tali linee che ora, giustamente, deve dare disposizioni in merito.

MA vediamo la circolare:

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Avendola letta, possiamo trarre alcune considerazioni:

A) Il Punto 2 impone anche per le linee turistiche l'installazione di un sottosistema di terra ed uno di bordo per la protezione della marcia treno se si vogliono far circolare più di un treno sulla linea. E' richiesto anche il "collegamento di sicurezza" tra gli enti: questo fatto impone per esempio che deviatoi manuali debbano essere dotati di un sistema di controllo della posizione degli aghi mentre e che un ipotetico PL azionato, per esempio, a filo non soddisfi i requisiti minimi richiesti in termini di sicurezza.
Nelle more di questo attrezzaggio, uguale all'infrastruttura ferroviaria nazionale percorsa dai treni regolari, è necessario mettere in atto contemporaneamente i seguenti provvedimenti di mitigazione del rischio:
1) circolazione di non più di un treno alla volta sulla linea turistica (esercizio a spola);
2) velocità massima limitata a 30km/h;
3) enti come deviatoi ecc bloccati con appositi dispositivi di sicurezza in posizione normale;
Vale la pena sottolineare come tali provvedimenti siano ancora più restrittivi di quelli imposti agli stessi treni storici quando circolano sulle linee aperte a tutti, ove possono raggiungere la velocità massima di 50km/h. Nasce un paradosso: un treno storico su una linea normale in mezzo a regionali, merci, ecc..., seppur col requisito della tratta libera, può raggiungere i 50km/h mentre quando viaggia su una linea storica a spola (ossia c'è solo lui) e con deviatoi bloccati in posizione normale, deve farlo molto più lentamente, a 30km/h.
E poi si nota anche una certa ridondanza dei requisiti: se la linea può essere esercitata a spola e gli enti non protetti da collegamento di sicurezza sono bloccati in posizione normale, ha ancora senso imporre una riduzione di velocità, così severa oltretutto? Quale rischio deve mitigare rispetto a quelli già mitigati dagli altri due provvedimenti? ::-?:

C) Nulla da commentare sul punto 3, passiamo al punto 4: Obbligo di attrezzare tutti i PL con dispositivi anche sulle linee turistiche: se il PL è protetto da agenti a terra (che hanno messo in atto i dispositivi previsti dal Codice della Strada), il treno deve comunque fermarsi al PL prima di impegnarlo.

B) Passiamo al Punto 5. Anche qui abbiamo le stesse richieste fatte per le linee in servizio regolare in merito ai PL privati. Tuttavia si osserva che sulle linee aperte al traffico regolare la velocità massima ammessa sui PL privati è di 80km/h, mentre qui scende a 50km/h. Come mai? Qual è la differenza di rischio che impone una riduzione di velocità ancora maggiore? Verrebbe infatti da pensare che su una linea turistica, essendoci molti meno treni, dovrebbe essere ben più improbabile la possibilità di una collisione con un veicolo che occupa il PL privato. ::-?: ::-?:

Cosa ne pensate voi?
Ultima modifica di Andmart il mar 09 gen 2018 10:29, modificato 1 volta in totale.

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#2 Messaggio da Andmart » mar 09 gen 2018 10:26

Ah... Vale la pena ricordare che con queste norme, esercizi come quello avuto sulla Sulmona - Carpinone nei tre giorni di festeggiamento dello scorso settembre sarebbero impossibili da realizzare.

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#3 Messaggio da RegioAV » mar 09 gen 2018 10:34

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#4 Messaggio da dedorex1 » mar 09 gen 2018 11:07

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#5 Messaggio da Andmart » mar 09 gen 2018 11:37

Tra l'altro faccio notare che il punto 2 nasconde un'ambiguità di fondo: nel provvedimento si parla di "tratta". Si parla di "tratte turistiche" e si fraintende il senso comune del termine, perché sembra che ogni linea turistica sia considerata un' unica tratta. Cos'è quindi di preciso la "tratta" nei regolamenti di ANSF?

A differenza di termini quale "stazione", "fermata", "treno", "convoglio", ecc... il significato preciso di questa parola non è precisato all'interno dell'allegato B del Regolamento per la Circolazione Ferroviaria di ANSF. E già usare un termine con una valenza così importante in un testo normativo senza averne definito chiaramente il significato ed avendolo infarcito di ambiguità, non è una bella cosa a casa mia...

In ogni caso, al termine tratta possiamo dare due significati:
a) "linea intera";
b) "spazio tra due località di servizio".

Nella prima accezione, che è quella che ho citato sopra, se sulla stessa linea tratta (linea) volessimo far circolare 2 treni allora ricadremmo nell'ambito di applicazione del punto 2 con relativi provvedimenti di mitigazione rischio. E quindi non potrei farne circolare 2 ma solo 1 alla volta su tutta la tratta (linea), a 30km/h e con deviatoi bloccati su tutta la tratta (linea).
Se invece non volessi far circolare due treni, ma solo 1, allora nessuno dei provvedimenti di cui al punto 2 si applicherebbe e quindi potrei andare alla velocità che voglio senza fare niente agli scambi.
Vi rendete conto che c'è un paradosso: all'atto pratico c'è solo un treno che circola sulla linea, ma se la mia intenzione era farne andare due, allora quel treno subisce ulteriori provvedimenti di mitigazione quali VMAX=30km/h e scambi bloccati.

Nei fatti quindi il punto 2, intendendo tratta = linea, può essere inteso in due modi:
  • Non si applica mai.
  • Si applica sempre, quindi 30km/h e scambi bloccati sempre.
Tutto starà alle decisioni che prenderà il gestore...

Nella seconda accezione, allora viene da chiedersi in quali situazioni uno potrebbe voler aver due treni sulla stessa tratta (inteso fra due località di servizio). L'unico caso possibile è quello in cui c'è un PBI, ma in tal caso il collegamento di sicurezza c'è eccome.

A quel che vedo, quasi tutti lo stando interpretando nella prima accezione.

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#6 Messaggio da ssb » mar 09 gen 2018 12:00

Finché non sarà l’ANSF un ente tra i cui scopi vi sia anche quello preoccuparsi della salute del settore ferroviario, continuerà a comportarsi come un carabiniere troppo zelante.

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#7 Messaggio da E412 » mer 10 gen 2018 11:09

Giusto per riallacciarsi all'altro topic e al concetto di 'gergo ferrovierese': se neppure quelli del settore sanno di che parlano, siamo messi bene.
L'uso di 'tratta' è in effetti confondente, anche se questo non è una novità nella legislazione italiana, sia per pressapochismo sia per lasciare aperte porte a 'libere interpretazioni' :roll: :wall:
Andmart ha scritto:
mar 09 gen 2018 10:19
B) Passiamo al Punto 5. Anche qui abbiamo le stesse richieste fatte per le linee in servizio regolare in merito ai PL privati. Tuttavia si osserva che sulle linee aperte al traffico regolare la velocità massima ammessa sui PL privati è di 80km/h, mentre qui scende a 50km/h. Come mai? Qual è la differenza di rischio che impone una riduzione di velocità ancora maggiore? Verrebbe infatti da pensare che su una linea turistica, essendoci molti meno treni, dovrebbe essere ben più improbabile la possibilità di una collisione con un veicolo che occupa il PL privato. ::-?: ::-?:
Possibile traduzione dal paraculese, che è la lingua ufficiale degli enti come l'anf-pant:
- su una linea in esercizio il passaggio di un treno è la norma :arrow: chi impegna un PL su detta linea si immagina che un treno possa passare, e magari ci sta attento e forse potrebbe addirittura seguire qualche procedura tra quelle previste
- su una linea turistica il passaggio di un treno è occasionale :arrow: chi impegna un PL su detta linea potrebbe aspettarsi il NON passaggio del treno, e quindi mettere in atto comportamenti meno orientati alla doverosa prudenza, con taglio sulle procedure ecc ecc

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#8 Messaggio da Andmart » mer 10 gen 2018 11:26

E412 ha scritto:
mer 10 gen 2018 11:09
Giusto per riallacciarsi all'altro topic e al concetto di 'gergo ferrovierese': se neppure quelli del settore sanno di che parlano, siamo messi bene.
L'uso di 'tratta' è in effetti confondente, anche se questo non è una novità nella legislazione italiana, sia per pressapochismo sia per lasciare aperte porte a 'libere interpretazioni' :roll: :wall:
Il punto due ha senso ed è attuabile solo se nella colonna di sinistra "tratta" significa "linea" ed in quella di destra "tratta" significa "spazio tra due località di servizio". Fatta questa sostituzione, ecco che il punto ha senso e si capisce quando e come applicarlo.

Ma è possibile usare uno stesso termine con due accezioni completamente differenti in una normativa? Un documento di 4 pagine stitiche, non una enciclopedia galattica sulla sicurezza ferroviaria... :wall: :shoot: :shoot: :shoot:

Tralasciamo poi altri termini ferroviari usati un po' in allegria nel testo...
E412 ha scritto:
mer 10 gen 2018 11:09
Possibile traduzione dal paraculese, che è la lingua ufficiale degli enti come l'anf-pant:
Sì, c'ero arrivato anch'io... Perà C@##@@/-! :twisted: :twisted: :twisted: :wall: :wall:

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#9 Messaggio da fab » mer 10 gen 2018 11:28

Ma solo io quando mi occupavo di procedure interne scrivevo il glossario? Boh! E l'azienda era pure molto più piccola...
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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#10 Messaggio da E412 » mer 10 gen 2018 11:36

Qualcuno, insensibile e anche un po' stronzo, potrebbe dire che l'uso dello stesso termine con accezioni diverse sia dovuto al fatto che chi scrive è ignorante come una capra e non capisce minimamente la materia di cui sta scrivendo. Se fosse particolarmente stronzo e decisamente poco caritatevole potrebbe malignamente domandare se per caso è un avvocato :>:): :>:):
Qualcun altro, di spirito caritatevole e gentile, potrebbe rimarcare che probabilmente non l'hanno riletto. In Italia, si sa, si legge poco, e sicuramente il tomo è poco conciliante con la nobile arte della lettura. E poi c'erano le vacanze, il prazo di Natale, la settimana bianca...suvvia, non stiamo a fare i pignoli.
Infine, qualcun altro, membro del fan club 'Andreotti torna tra noi!', potrebbe suggerire che la cosa non sia proprio proprio casuale. Meno un testo è univocamente e indiscutibilmente chiaro, più sono le porte che è possibile lasciare aperte senza che qualcuno ti dica di chiuderle, e che potrebbero un giorno tornare comode.

E non è neppure detto che le tre possibilità siano mutuamente esclusive.

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#11 Messaggio da superP » mer 10 gen 2018 17:18

Andmart ha scritto:
mar 09 gen 2018 10:26
Ah... Vale la pena ricordare che con queste norme, esercizi come quello avuto sulla Sulmona - Carpinone nei tre giorni di festeggiamento dello scorso settembre sarebbero impossibili da realizzare.
chissà Cantamessa cosa ne pensa di queste nuove norme...

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#12 Messaggio da giorgiostagni » mer 10 gen 2018 17:25

Spero quello che dovrebbero pensare tutti: braccia rubate all'agricoltura.

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#13 Messaggio da Andmart » gio 11 gen 2018 10:34

@412: penso che tu abbia fatto un terno secco. Ed è proprio il terzo punto che mi disgusta maggiormente... :roll:
superP ha scritto:
mer 10 gen 2018 17:18
Andmart ha scritto:
mar 09 gen 2018 10:26
Ah... Vale la pena ricordare che con queste norme, esercizi come quello avuto sulla Sulmona - Carpinone nei tre giorni di festeggiamento dello scorso settembre sarebbero impossibili da realizzare.
chissà Cantamessa cosa ne pensa di queste nuove norme...
Il punto 2, come detto, offre due interpretazioni:

A) Sulle linee turistiche, se c'è più di un treno in circolazione e mancano SCMT (sia a bordo che a terra), blocco, collegamento di sicurezza, ecc.. si applicano come provvedimenti di mitigazione del rischio la limitazione della velocità di marcia 30km/h ed il blocco degli scambi quando vi transitano i treni. Tra località di servizio non può inoltre essere mandato più di un treno alla volta.
Se invece su tali linee circola un treno solo, allora si viaggia a 50km/h massimo, applicando la limitazione per i treni senza SCMT prevista sulla rete normale.

B) Sulle linee turistiche si può viaggiare solo a spola, ossia con un treno per volta su tutta la linea, con gli scambi di tutte le stazioni della linea bloccati e sempre con velocità massima pari a 30km/h.

E' che chiaro che con l'interpretazione A un esercizio della Sulmona - Carpinone come quello delle tre giornate del settembre scorso sarebbe ancora possibile, sebbene farla tutta a 30km/h non passa più e le tracce dovrebbero essere ampiamente allungate. Con l'interpretazione B invece sarebbe impossibile ed anche nel caso di singolo treno turistico, la limitazione in velocità su molte linee sarebbe assai penalizzante. :roll:

Il provvedimento, comunque, si applica a linee (quelle della legge 128/2017) che ad oggi ricadono sotto i seguenti gestori:
  • Fondazione FS (RFI + Trenitalia REG)
  • Ferrovie della Calabria
  • Azienda Regionale Sarda Trasporti (ARST)
Sono pronto a scommettere che fra questi tre gestori, ci sarà sia chi lo interpretà alla maniera A sia chi alla maniera B, il punto 2. Con annesse conseguenze. E mi azzarderei anche di dire chi farà cosa... :roll: :wall:

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#14 Messaggio da superP » gio 11 gen 2018 11:14

Ragionando sulle tre giornate di settembre per avere i 50km/h ci doveva essere un solo treno fra Sulmona a Carpinone??
Un ultriore treno fermo a Roccaraso ad esempio avrebbe implicato i 30km/h?

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Re: Nuove norme di ANSF per la circolazione sulle ferrovie turistiche (legge 128/2017)

#15 Messaggio da Andmart » gio 11 gen 2018 11:56

Bella domanda. Dipende da come interpreta le cose il gestore di turno. Non mi risultano (accetto smentite) che ci siano norme che definiscano quando due treni sulla stessa linea sono da considerarsi in moto contemporaneo.

Se io fossi il responsabile dell'esercizio direi che:
  • se l'orario dell'ultimo movimento (teorico e reale) del treno A è avvenuto prima di un'ora dell'orario (teorico e reale) del primo movimento sulla linea del treno B, i due treni non si stanno muovendo contemporaneamente sulla linea e quindi si applicano i 50.
  • se l'intervallo di tempo tra i due movimenti è minore, sono considerati marcianti in contemporanea sulla linea e quindi si applicano i 30km/h.
E' una estensione del concetto, presente invece in praticamente tutti i regolamenti di esercizio e ben chiarito, che dice che due treni che hanno origine/destinazione in una stessa località sono considerati incrociati se i loro rispettivi orari di partenza/arrivo sono distanziati meno di un'ora.

Un'altra possibile variante è quella di considerare solo gli orari di arrivo del treno A e di transito del treno B nella stazione X, capolinea per il treno A. In tal caso si sostituirebbe il concetto di "treni in circolazione contemporanea sulla linea" (che è nuovo ed introdotto da ANSF) con quello di "si effettuano incroci tra i treni" (che in gergo ferroviario è invece ben definito sin dal 1800).

Ma chiaramente è come la vedo io. Sta sicuro che da qualche parte c'è chi ti dirà che se il treno A è arrivato a Roccaraso il giorno prima, il treno B comunque deve viaggiare a 30. E magari anche ci sarà chi dirà che il treno B può fare i 50km/h essendo partito un minuto dopo che il treno A è giunto nella sua stazione di destinazione.

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