Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

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Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#1 Messaggio da davide84 » mar 21 mag 2013 10:33

Segnalo questo articolo. Vi dico subito che a metà del pezzo si scopre che si sta parlando di un piano vecchio di 3 anni e che non c'è niente di ufficiale/definitivo... però...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05 ... ee/597872/
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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#2 Messaggio da Jacopo Fioravanti » mar 21 mag 2013 21:46

Infatti il piano è vecchio; però, come dice l'articolo, sui collegamenti "lenti" spagnoli grava l'obbligo per il Governo di definire un piano di razionalizzazione, che significa un piano di tragli, entro il prossimo mese di giugno. Non saprei dire se sarà un'ecatombe oppure no, anche perchè già oggi non è che sia rimasto molto da tagliare, specie su certe linee; di sicuro, però, tagli ce ne saranno.

L'AV spagnola, secondo me, ha un problema di base: complici la natura e la demografia di quasi tutti i territori attraversati, essa svolge in gran parte, di fatto, un servizio di tipo aeronautico, ossia intercetta quasi solo il traffico che ha origine e destinazione nei capilinea, caricando e scaricando poco o nulla nelle - poche, peraltro - fermate intermedie. Da un lato è un vantaggio, perchè i treni sono proiettili lanciati a 300 km/h quasi dall'inizio alla fine e il servizio tra i capilinea risulta perciò molto appetibile e concorrenziale, specie rispetto ai voli e specie dopo la recente mitigazione delle tariffe; dall'altro lato è evidente la penalizzazione di un Madrid-Siviglia, di un Madrid-Malaga o di un Madrid-Valencia, che fermano in poche, piccole e sperdute località, rispetto ad un Milano-Roma che ferma a Bologna e Firenze, o ad un Roma-Venezia che ferma a Firenze, Bologna e Padova, tutte aree urbane di 3-4-500 mila abitanti nonchè nodi in cui convergono linee e traffico da altre direttrici.
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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#3 Messaggio da Jacopo Fioravanti » mar 21 mag 2013 22:36

Per darvi un'idea, quella che vedete in queste foto, fatte da me lo scorso gennaio, è la stazione AVE di Cuenca Fernando Zóbel.
Si tratta di una stazione AV a 6 binari (due di corsa senza banchine e 4 di fermata), cioè più grande di Bologna AV, a servizio di una cittadina grande come Belluno, sperduta in mezzo al nulla a 950 m di altitudine nel cuore della Castilla-La Mancha, dove giravano i mulini a vento di Don Chisciotte.
E' una delle due sole fermate intermedie dell'AVE Madrid-Valencia (l'altra è Requena Utiel, che serve un paesello di 20mila abitanti nella Comunitat Valenciana).
Fra un treno e l'altro - fermano l'enormità di 10 coppie al giorno, che caricano e scaricano aria - la stazione è completamente deserta, come una piccola Tiburtina: dentro il fabbricato viaggiatori, a ponte sopra i binari, è tutto chiuso e prima ancora che il treno che vi ha scaricato sia ripartito, se indugiate sul marciapiedi per fotografarlo, arriva una guardia giurata - gentile - che vi fa presente che non potete restare lì e dovete andarvene.

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#4 Messaggio da potthoff » gio 23 mag 2013 9:54

L'argomento è tornato di attualità perchè si sono diffusi dati più concreti riguardo i servizi che verranno ridimensionati.

Un primo errore è che non veranno eliminate 48 linee, alcune verranno ridimensionate, riducendo frequenze e/o eliminando fermate che magari avevano 10 viaggiatori al giorno.

Lavoro in Ineco e purtroppo sono il primo a dire che quel documento è stato fatto col deretano.. O meglio, è stato malinterpretato. Perchè non affronta solo i problemi di scarsa produttività di Renfe, o l'uso di rotabile non adeguato (se usi treni con 400 posti a sedere per linee dove avresti bisogno di treni da 50 posti, è ovvio che i costi di produzione si moltiplicano). Semplicemente sputa numeri come certe linee che hanno una rapporto ricavi/costi del 15% ma non studia se esiste la possibilità magari di aumentarlo al 50%.

Riguardo Cuenca, consiglio a tutti una gita domenicale, è una città bellissima e non è ancora invasa dai turisti come Toledo o Segovia. A quanto pare Renfe è contenta della stazione di Cuenca, secondo loro ha un rapporto viaggiatori/popolazione servita tra i migliori della Spagna, nonostante la stazione sia in aperta campagna a 5km dal centro. http://goo.gl/maps/tYOrA In altre parole, per avere così pochi abitanti, di viaggiatori ne ha parecchi, non in senso assoluto ovviamente. E' stata una piacevole sorpresa e inaspettata. Per cui il ritratto fatto da Jacopo è un po' esagerato diciamo. :wink:

Diciamo che Cuenca funziona bene se accettiamo lo status quo, anche se la soluzione progettuale lascia alquanto a desiderare. Il ministero aveva proposto a cuenca due interconnessioni con la linea storica (a nord e a sud) per far fermare i treni in centro, roba da stralusso che neanche a Bologna e Firenze, e il sindaco preferì la stazione in linea perchè secondo lui con le interconnessioni avrebbero "escluso" Cuenca dalla AV e avrebbero fatto fermare pochissimi treni. La ragione per cui ha 6 binari e non 4 come le altre stazioni in lineA AV era perchè si pensava che ci sarebbero stati treni regio-AV Madrid-Cuenca (come ora ci sono Madrid-Toledo e Madrid-Segovia), di cui per ora non c'è traccia.

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#5 Messaggio da ringhio » gio 23 mag 2013 12:03

certe cose della spagna ti fanno cadere le braccia...

quando ti fanno passare il bagaglio al metal detector...il non poter accedere liberamente alla banchina...il fatto che le coincidenze non esistono...le nuove stazioni AV passino, ma la costrizione di orribili e inutili scatoloni di cemento a fianco delle belle stazioni ottocentesche abbandonate...
boh....
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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#6 Messaggio da Cinghiale » gio 23 mag 2013 14:03

La sagra delle bischerate senza senso, di cui è vittima il mondo intero, continua senza sosta.
Resta da domandarsi a che servano quelle stazioni AV.

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#7 Messaggio da potthoff » gio 23 mag 2013 15:31

Ma l'avete letto quello che ho scritto o venite qua solo per sgranchire la tastiera?

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#8 Messaggio da Jacopo Fioravanti » gio 23 mag 2013 19:06

Non era il tema principale del topic, ma se a Cuenca la scelta era tra stazione AV e interconnessioni per far uscire gli AVE e farli fermare alla stazione storica, peraltro non elettrificata perchè la linea storica è a trazione termica, mi pare evidente che la scelta della stazione in linea sia vincente, per i motivi intuiti dal sindaco e perchè così può servire anche come PM/PC.
Ma le mie osservazioni non erano focalizzate tanto sull'utilità o meno di quell'impianto, bensì sulle scarse opportunità della rete AVE di muovere viaggiatori non solo tra i capilinea ma anche da e per località intermedie, perchè.... le località intermedie, in molti casi, sono come Cuenca o poco più. Le due sole eccezioni rilevanti sono Saragozza e Cordoba e, quando non sarà più capolinea, Valladolid. E sono su tre linee diverse, quindi... le fermate intermedie "con ciccia" sono al massimo una per linea, con la Madrid-Valencia che non ne ha nemmeno una...
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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#9 Messaggio da densou » dom 26 mag 2013 14:30

Jacopo Fioravanti ha scritto:Per darvi un'idea, quella che vedete in queste foto, fatte da me lo scorso gennaio, è la stazione AVE di Cuenca Fernando Zóbel.
non che Segovia e Camp Tarragona appaiano tanto meglio eh :ciao:

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#10 Messaggio da Tz » lun 27 mag 2013 7:51

La Spagna è l'esempio di come si deve costruire una vera rete AV dalle linee, alle ineterconnessioni, alle cinture, alle stazioni ecc... tutto è realizzato estremamente bene, razionalmente e ben tenuto. Certo che avrebbe più senso se ci fosse almeno il doppio della popolazione e quindi di servizi e di utenza... ma è un esempio di come si possono spendere veramente bene i soldi per l'AV ancorchè non sempre giustificata.
Saluti Tz

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#11 Messaggio da Cinghiale » lun 27 mag 2013 9:07

A parte la discutibilità delle linee AV pure, le stazioni su queste non hanno assolutamente senso; caso mai, servirebbero delle interconnessioni ben utilizzate e, in ogni caso, il servizio AV serve per distanze superiori a 250 km.

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#12 Messaggio da Tz » lun 27 mag 2013 9:40

Ho sottolineato che il sistema AV spagnolo, ancorchè non sempre giustificato nei territori che attraversa, è uno stupendo esempio di come realizzare AV pure. Lo stesso modo se traslato in Italia avrebbe portato alla realizzazione di un sistema AV come io avrei auspicato, ovvero un'AV "mediopadana" e non quel cesso di linee scimmiottanti i vecchi storici tracciati o lungo tracciati autostradali non idonei con inteconnessioni inutili e inutilizzabili.
Saluti Tz

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#13 Messaggio da latimbero » lun 27 mag 2013 9:59

Temo che la presenza dei metal detector sia stata dettata dai nefasti avvenimenti di Madrid.

All'inizio della mia "carriera" mi ero occupato della messa in servizio del TAV S114 (approposito qualcuno sa se sia finalmente entrato in servizio?) principalmente sulla linea Cordoba - Malaga e in parte sul tratto Cordoba - Puertollano della Madrid Siviglia.
Con mia enorme sorpresa quando mi capitava di fermarmi alle stazion in linea (sulla Cordoba Malaga, perche a Puertollano ci arrivavo di notte) sia a Puente Genil che ad Antequera ho sempre visto un certo movimento, anzi avevo fatto amicizia con la gestrice del Bar ad Antequera, la Reme, la quale mi disse che tutto sommato gli affari non andavano malaccio (parlo del 2009 / 2010 ora non saprei).

Meno lusinghiero è il giudizio su un giro che feci da Malaga ad Algesiras via Bobadilla e Ronda, linea stupenda (soprattuto quando passa vicino al Chorro) ma non molto ben tenuta..

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#14 Messaggio da potthoff » lun 27 mag 2013 15:02

la tua amica purtroppo ora sarà disoccupata o lavorando altrove, credo che il bar di Antequera S.Ana sia chiuso ormai.

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Re: Spagna, verso un piano per ridurre le spese?

#15 Messaggio da potthoff » lun 27 mag 2013 15:14

Tz ha scritto:Ho sottolineato che il sistema AV spagnolo, ancorchè non sempre giustificato nei territori che attraversa, è uno stupendo esempio di come realizzare AV pure. Lo stesso modo se traslato in Italia avrebbe portato alla realizzazione di un sistema AV come io avrei auspicato, ovvero un'AV "mediopadana" e non quel cesso di linee scimmiottanti i vecchi storici tracciati o lungo tracciati autostradali non idonei con inteconnessioni inutili e inutilizzabili.
Tz non sono d'accordo, purtroppo la rete spagnola sarà anche tra le migliori come velocità commerciali ed in certi aspetti è stata progettata bene (per esempio le interconnessioni a zaragoza e lleida, tutto il nodo AV di madrid con connessioni varie e salti di montone. Ma il grande problema è che è una rete completamente isolata dal resto, l'intermodalità è prossima allo zero. Guardacaso forse la migliore linea AV è la Madrid-Sevilla, perchè si era progettata a scartamento iberico e quindi più integrata con la rete locale in tutte le sue stazioni (Sevilla, Cordoba, Ciudad Real e Puertollano).

Esempi vari di cattiva pianificacione:
- Camp de Tarragona, stazione a 10km del centro di tarragona, ci passa a pochi metri il vecchio tracciato della linea Reus-Roda de Bará, in disuso dal 1984, che poteva essere recuperato per fare un interscambio coi treni regionali.
- Messa in servizio di varianti che invece di lasciare la linea storica per il traffico locale, la smantellano, col risultato di allontanare la stazione di 2km dalla città e dimezzare l'utenza, perfetto stile "raddoppio riviera di Ponente". Esempio: la variante Vandellós-Tarragona.
- Medina del Campo: la nuova linea AV per la Galizia incrocia la linea storica Madrid-Hendaya all'altezza di medina del campo. Sarebbe stata una perfetta stazione AV al servizio di medina, su due livelli e con possiblità di intercambiare coi treni regionali che servono tutta la Castilla León. Cosa stanno costruendo invece? Una stazione pura AV 2 km più a ovest, rendendo così impossibile qualsiasi trasbordo!

Il grave problema della spagna è la coesistenza dei due scartamenti che ha purtroppo condizionato le scelte progettuali da 20 anni a questa parte. Va risolto al più presto e il problema è che non esiste una strategia d'insieme, per ora si stanno concentrando sul Corredor Mediterraneo, come sempre di corsa, senza operare scelte ragionate, perchè Ford, Seat e compagnia bella minacciano di abbandonare i loro siti produttivi se non gli danno un accesso a scartamento europeo ai loro impianti.

Posso andare avanti con gli esempi se vuoi.

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