Specie in via di estinzione

Moderatori: potthoff, Redazione

Autore
Messaggio
flosta
*
*
Messaggi: 593
Iscritto il: dom 16 dic 2007 14:11
Località: Europa
Contatta:

Specie in via di estinzione

#1 Messaggio da flosta » dom 24 gen 2010 15:28

Secondo uno bilancio neanche recentissimo (autunno scorso), la RENFE aveva in servizio un totale di 41 veicoli "classici" per tutto il traffico viaggiatori diurno, che si occupano di ben 2 treni (comuqnue non lontani da circa 2'000 km di percorrenza ciascuno, diramazioni incluse), uno tra Catalogna e Andalusia e Estremadura e l'altro tra le regioni del Nord Ovest e del Nord Est.

E pare che queste 41 carrozze non sopravviveranno l'anno in corso...

A parte qualche carrozza per treni notturni (che non sono votate ad una sorte molto piu' longeva...), sparite queste, tutti i treni RENFE saranno effettuati da materiale a composizione bloccata (compreso materiale Talgo, ovviamente), per qualsiasi categoria, dalle percorrenze piu' lunghe ai "locali".

Avviso agli amanti delle specie in via di estinzione.

Tra l'altro non infrequentemente qualche diramazione di questi due treni e' effettuata con una sola carrozza, al traino di lomotori di potenza disproporzionata (tipicamente 333).
Flosta

Avatar utente
SNCF_TGV
*
*
Messaggi: 775
Iscritto il: ven 02 gen 2009 21:51
Località: Torino... Ma starei molto meglio a Córdoba.
Contatta:

Re: Specie in via di estinzione

#2 Messaggio da SNCF_TGV » sab 20 feb 2010 20:01

Vero, io l'estate scorsa beccai a Sant Vicenç de Calderes l'Arco Garcia Lorca, uno degli ultimi rimasti, e ho anche visto, ora non ricordo dove, ma mi è rimasta impressa la composizione: una 252 con una sola carrozza, tipo 9000 ossia delle più vecchie. Tra l'altro hanno accantonato i Talgo III...la cui ultima corsa si è tenuta giusto 3 giorni prima del mio arrivo in Spagna :wall: .
Luca - Andate in bici, ma attenti a non cadere...
Polfer: "Fai pure le foto, ma non farti vedere dal capostazione..." - Capostazione: "Fai pure le foto, ma non farti vedere dalla Polfer..."

potthoff
**
**
Messaggi: 2252
Iscritto il: dom 20 feb 2005 12:12
Località: Madrid

Re: Specie in via di estinzione

#3 Messaggio da potthoff » mar 23 feb 2010 10:26

Io davvero non capisco questa politica. Il materiale convenzionale può andare a 200, il Talgo a 220, evabbeh, però vai a tipo B quindi paradossalmente il vantaggio rispetto al materiale convenzionale lo ottieni sulle linee più sinuose. Il confort del Talgo è noto, ma se lo compari con carrozze di 30 anni fa è ovvio che ti sembri più confortevole il Talgo.. Se lo comparassimo con carrozze moderne, non ne sarei tanto più sicuro. E infatti per esempio si dice che l'S-103 (rodiggio standard) sia più confortevole del S-102 (rodiggio talgo)

Ma soprattutto per me questa politica è scellerata nei treni notturni. Il talgo semplicemente, per usare un eufemismo, fa cagare a spruzzo per l'uso che se ne deve fare nei treni notturni. Non c'è spazio, è un materiale che ti obbliga a degli allestimenti con corridoi strettissimi. Ha pure il tetto basso e quindi non c'è il solito spazio sotto l'imperiale per lasciare le valigie nelle cuccette per esempio. Una volta ho preso il Salvador Dali per barcellona e meno male che eravamo in 3 in un compartimento da 4, altrimenti non so dove avremmo lasciato tutti i bagagli. Non per nulla le DB con i loro talgo si erano ingegnati le cuccette longitudinali per aumentare la lo spazio disponibile negli interni.
Invece Renfe, con la scusa di "indagini di mercato", ha sfornato i suoi nuovi fiammanti trenhotel (costati un occhio come d'altra parte tutto il suo nuovo parco rotabile) con solo due classi, cioè sedili reclinabili e compartimenti letto, adducendo che non esiste mercato per le cuccette. Mah... :shoot:

Avatar utente
Jacopo Fioravanti
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 4864
Iscritto il: ven 04 giu 2004 15:53
Località: Ferrara

Re: Specie in via di estinzione

#4 Messaggio da Jacopo Fioravanti » mar 23 feb 2010 18:34

Lo temevo, e infatti da tempo stavo pensando ad un tour fotografico ad hoc.

Ora che è ufficiale e che c'è una data indicativa, purtroppo molto vicina, urge accelerare i tempi...
Jacopo Fioravanti
Ferrovie.it


E da levante il crepuscolo mosse alla conquista del cielo, e la tenebra mosse alla conquista della terra. Nella foschia s'accese, e luccicò subito, la stella della sera.

Coccodrillo
**
**
Messaggi: 9965
Iscritto il: lun 10 mag 2004 19:30
Località: Ferrovia del Gottardo

Re: Specie in via di estinzione

#5 Messaggio da Coccodrillo » mar 23 feb 2010 20:19

I Talgo hanno gli interni da treno moderno, la comodità di viaggio di un treno dell'800 e la visuale di un carro merci. Un qualunque treno di almeno 30 anni fa li batte alla grande (perché almeno ha delle finestre).
Gleis 3, einfahrt des InterRegio nach Linthal, Trun, Biasca, Chiasso, ohne Halt bis Glarus.

flosta
*
*
Messaggi: 593
Iscritto il: dom 16 dic 2007 14:11
Località: Europa
Contatta:

Re: Specie in via di estinzione

#6 Messaggio da flosta » ven 26 feb 2010 20:10

Come al solito si guarda solo qualche aspetto e si tirano le conclusioni che si vogliono...
O magari anche si considerano aspetti poco o non pertinenti e si arriva a conclusioni opposte a quelle piu' logiche e razionali.

E' il caso delle finestre nei Trenhotel: certo, spesso i viaggi notturni finiscono con un'ora o due di percorso di giorno e al di la' di qualsiasi ora di sveglia.
Ma 80% del tempo del viaggio su un trenohotel/treno notturno, si fa di notte, dormendo, o cercando di farlo, con le tendine chiuse.
Se poi conti che la mattina comunque la maggior parte della gente passa una buona oretta tra le operazioni per riassettarsi un minimo, a lavarsi e a fare colazione, l'interesse per una finestra tipo "panoramico" in un treno notturno e' minima.

Varrebbe porse la pena fare valutazioni che non focalizzino l'attenzione sulle specifiche esigenze e piaceri degli appassionati di treni, ma che si sforzino di tenere in conto gli utenti "normali", che sono la maggioranza...

Poi, che siano di 30 anni fa o di oggi, le carrozze tradizionali non reggono il confronto del confort con il talgo per via dell'altezza e del baricentro.
Poi c'e' il problema dello scartamento, visto che nei prossimi decenni la rete spagnola sara' un mosaico di scartamenti diversi.
Poi c'e' il discorso del roddiggio, piu' favorevole (in termini di manutenzione e costi) per vari aspetti al Talgo...
Ecc.
Insomma: talgo e composizioni bloccate hanno i loro aspetti negativi e difetti, ma ci sono anche vari e abbondanti punti positivi. Sicuramente nonsi tratta semplicmente di una scleta incoscente e irragionevole.
Flosta

daucus
**
**
Messaggi: 8109
Iscritto il: mar 13 apr 2004 14:03
Località: Lontano, molto lontano, dall'Adige, dal Po e dal Piave

Re: Specie in via di estinzione

#7 Messaggio da daucus » ven 26 feb 2010 21:47

potthoff ha scritto:Non c'è spazio, è un materiale che ti obbliga a degli allestimenti con corridoi strettissimi.
ma avendo vetturine cortissime non dovrebbe avere più spazio in larghezza ? oltretutto i sedili 2+2 sono pure (almeno a parer di culo) più larghi di quelli delle Z .
Messaggio in lingua toscana:
coloro che ignorano le "finezze" di tale lingua sono pregati dall'astenersi da considerazioni sul significato delle parole, che potrebbe essere diverso da quello delle altre lingue
NO moderatori razzisti e ignoranti

potthoff
**
**
Messaggi: 2252
Iscritto il: dom 20 feb 2005 12:12
Località: Madrid

Re: Specie in via di estinzione

#8 Messaggio da potthoff » sab 27 feb 2010 14:12

daucus ha scritto:
potthoff ha scritto:Non c'è spazio, è un materiale che ti obbliga a degli allestimenti con corridoi strettissimi.
ma avendo vetturine cortissime non dovrebbe avere più spazio in larghezza ? oltretutto i sedili 2+2 sono pure (almeno a parer di culo) più larghi di quelli delle Z .
Non saprei cosa dirti, ma io una volta prendendo il trenhotel, il mio trolley (di quelli grandi, non da bagaglio a mano, ma non era neanche enorme) per farlo passare ho dovuto penare, toccava da entrambi i lati.

potthoff
**
**
Messaggi: 2252
Iscritto il: dom 20 feb 2005 12:12
Località: Madrid

Re: Specie in via di estinzione

#9 Messaggio da potthoff » sab 27 feb 2010 14:25

flosta ha scritto: Poi, che siano di 30 anni fa o di oggi, le carrozze tradizionali non reggono il confronto del confort con il talgo per via dell'altezza e del baricentro.
Non ne sarei così sicuro. Parlo per sentito dire perchè ho preso solo l'S-103 ma mai l'S-102, ma alle alte velocità, dicono che appunto per la colpa del baricentro basso, senti di più il rumore del rodiggio e l'aerodinamica del sottocassa. Che il Talgo sia più confortevole alle basse velocità è invece un dato di fatto, grazie al pendolamento passivo.
flosta ha scritto: Poi c'e' il problema dello scartamento, visto che nei prossimi decenni la rete spagnola sara' un mosaico di scartamenti diversi.
Ok ma non esiste solo la soluzione talgo, ci sono anche i carrelli brava. E volendo si possono fare carrelli "classici" anche col sistema talgo (basta vedere i carrelli delle motrici degli S-130). Perchè non hanno mai pensato a mettere dei carrelli RD o BRAVA alle vetture convenzionali diurne tipo 9000 o 10000, invece di svenderle ad altre amministrazioni, e che potrebbero andare alla dignitosissima velocità di 200 km/h? A me, dal punto di vista del "pianificatore", personalmente non piace il talgo in generale in quanto composizione "quasi-bloccata", nel senso che per rimaneggiarla devi comunque passare diverse ore in officina. Come utente, non mi piace il suo allestimento notturno. Diurno ci può anche stare, ho preso qualche S-130 per andare a Segovia e non mi è dispiaciuto.
flosta ha scritto: Poi c'e' il discorso del roddiggio, piu' favorevole (in termini di manutenzione e costi) per vari aspetti al Talgo...
Ecc.
Questo aspetto mi incuriosisce, avevo sempre pensato che il Talgo fosse più oneroso in termini di manutenzione, se puoi dare qualche info in più...

flosta
*
*
Messaggi: 593
Iscritto il: dom 16 dic 2007 14:11
Località: Europa
Contatta:

Re: Specie in via di estinzione

#10 Messaggio da flosta » sab 27 feb 2010 19:04

potthoff ha scritto:
flosta ha scritto: Poi, che siano di 30 anni fa o di oggi, le carrozze tradizionali non reggono il confronto del confort con il talgo per via dell'altezza e del baricentro.
Non ne sarei così sicuro. Parlo per sentito dire perchè ho preso solo l'S-103 ma mai l'S-102, ma alle alte velocità, dicono che appunto per la colpa del baricentro basso, senti di più il rumore del rodiggio e l'aerodinamica del sottocassa. Che il Talgo sia più confortevole alle basse velocità è invece un dato di fatto, grazie al pendolamento passivo.
Io non mi riferivo certo alla questione del rumore di rodiggio e aerodinamica del sottocassa: prova a riflettere: l'altezza e il baricentro piu' bassi di qualche decina di centimetri rispetto alle vetture tradizionali, che differenza vuoi che faccia? Rifletti sulla velocita' di diffuzione delle onde sonore: qualche decina di centimetri di differnza non ha nessun impatto apprezzabile.

Il maggior confort permesso dalla differente altezza e baricentro e' invece dato dall'escursione sensibilmente minore nell'oscillazione della cassa ei suoi effetti. Pensa al settore di circonferenza, che a parita' di angolo e' proporzionale al raggio.
flosta ha scritto: Poi c'e' il problema dello scartamento, visto che nei prossimi decenni la rete spagnola sara' un mosaico di scartamenti diversi.
Ok ma non esiste solo la soluzione talgo, ci sono anche i carrelli brava. E volendo si possono fare carrelli "classici" anche col sistema talgo (basta vedere i carrelli delle motrici degli S-130). Perchè non hanno mai pensato a mettere dei carrelli RD o BRAVA alle vetture convenzionali diurne tipo 9000 o 10000, invece di svenderle ad altre amministrazioni, e che potrebbero andare alla dignitosissima velocità di 200 km/h? A me, dal punto di vista del "pianificatore", personalmente non piace il talgo in generale in quanto composizione "quasi-bloccata", nel senso che per rimaneggiarla devi comunque passare diverse ore in officina. Come utente, non mi piace il suo allestimento notturno. Diurno ci può anche stare, ho preso qualche S-130 per andare a Segovia e non mi è dispiaciuto.
flosta ha scritto: Poi c'e' il discorso del roddiggio, piu' favorevole (in termini di manutenzione e costi) per vari aspetti al Talgo...
Ecc.
Questo aspetto mi incuriosisce, avevo sempre pensato che il Talgo fosse più oneroso in termini di manutenzione, se puoi dare qualche info in più...[/quote]

Per tuute e due le questioni la risposta e' unica: posto che (a aspanne) un treno di 15 carrozze classiche e' equivalente a un treno di 22-23 carrozze Talgo, nel primo caso hai 15*4 = 60 assali, nel secondo ne hai 23-24. Ovvero mno della meta'...
Cio' vuol dire che anche se il costo della manutenzione per ogni assale e' doppio per il Talgo rispetto alla manutenzione per assale delle vetture clasiche, risparmi con il Talgo.
Per la stessa ragione, anche cambiare lo scartamento a 23-24 assali e' piu' semplice (meno costoso, anzi piu' fattibile) che per 60.
Comunque l'idea di applicare il sistema RD a delle vetture classiche e' semplicemnte assurdo: pensa alla sagoma limite, se non altro...
Flosta

potthoff
**
**
Messaggi: 2252
Iscritto il: dom 20 feb 2005 12:12
Località: Madrid

Re: Specie in via di estinzione

#11 Messaggio da potthoff » mar 02 mar 2010 12:19

flosta ha scritto: Io non mi riferivo certo alla questione del rumore di rodiggio e aerodinamica del sottocassa: prova a riflettere: l'altezza e il baricentro piu' bassi di qualche decina di centimetri rispetto alle vetture tradizionali, che differenza vuoi che faccia? Rifletti sulla velocita' di diffuzione delle onde sonore: qualche decina di centimetri di differnza non ha nessun impatto apprezzabile.

Il maggior confort permesso dalla differente altezza e baricentro e' invece dato dall'escursione sensibilmente minore nell'oscillazione della cassa ei suoi effetti. Pensa al settore di circonferenza, che a parita' di angolo e' proporzionale al raggio.
Mmm non ti seguo. ::-?: In ogni caso arriviamo alla stessa conclusione ma con due percorsi diversi. Non sono d'accordo che come dici tu, con meno escursione nell'oscillazione della cassa ci sia maggior confort. Più una cassa è solidale al binario, più soffrirà le sue irregolarità, non trovi? E proprio per questo il talgo è più confortevole, la cassa oscilla grazie al pendolamento passivo e quindi sente meno le irregolarità del binario. Ma questo valore aggiunto lo senti su binari vecchi che soffrono di scarsa manutenzione, non certo su linee ad alta velocità.
flosta ha scritto: Per tuute e due le questioni la risposta e' unica: posto che (a aspanne) un treno di 15 carrozze classiche e' equivalente a un treno di 22-23 carrozze Talgo, nel primo caso hai 15*4 = 60 assali, nel secondo ne hai 23-24. Ovvero mno della meta'...
Cio' vuol dire che anche se il costo della manutenzione per ogni assale e' doppio per il Talgo rispetto alla manutenzione per assale delle vetture clasiche, risparmi con il Talgo.
Per la stessa ragione, anche cambiare lo scartamento a 23-24 assali e' piu' semplice (meno costoso, anzi piu' fattibile) che per 60.
Comunque l'idea di applicare il sistema RD a delle vetture classiche e' semplicemnte assurdo: pensa alla sagoma limite, se non altro...
Secondo me è riduttivo legare il costo della manutenzione al numero di assi. Il talgo ha anche componenti come il pendolamento passivo che hanno bisogno di manutenzione. In ogni caso il confronto andrebbe fatto per esempio fra un Talgo 7 e un tot di vetture convenzionali, e soprattutto calcolare il rapporto costo/passeggero (che dovrebbe favorire le vetture convenzionali).

Riguardo la sagoma, avevo letto da qualche parte che certe vetture a scartamento iberico rispettano comunque la sagoma UIC. Per esempio le 10000 di Renfe sono larghe 2867mm. Le X e le Z1 italiane sono larghe 2825mm. In pratica le 10000 sono più larghe di 2 cm per lato. Le vetture degli ICE1 invece sono larghe ben 3020mm (con lunghezza identica, 26 metri). E' una dimostrazione un po' empirica, dato che in realtà dipende dall'escursione in curva, da dove sono i carrelli, dal comportamento dinamico, ecc... pero tenendo conto che le 10000 sono ben 90mm più strette delle 9000, mi lascia pensare che l'abbiamo fatto per rispettare la sagoma UIC.

Coccodrillo
**
**
Messaggi: 9965
Iscritto il: lun 10 mag 2004 19:30
Località: Ferrovia del Gottardo

Re: Specie in via di estinzione

#12 Messaggio da Coccodrillo » mar 02 mar 2010 12:46

Io sono leggermente claustrofobico, se così si può dire, giusto ieri ho cambiato posto in un TSR perché mi ero messo in uno con finestrino apribile e quindi cerniera ad altezza occhi. Ah, ho fatto Garibaldi-Dateo, quindi un percorso breve e tutto in galleria. Ma solo 30 secondi con la cerniera davanti agli occhi in movimento mi hanno dato lo stesso un senso di fastidio.

Comunque i posti ciechi ci sono anche nei Talgo diurni, nei Velaro, nei TGV e in tantissimi altri treni moderni. Ed indipendentemente dal resto un bagagliaio del 2010 è sempre più scomodo di una carrozza del 1970.
potthoff ha scritto:Diurno ci può anche stare, ho preso qualche S-130 per andare a Segovia e non mi è dispiaciuto.
Io ne ho preso uno da Madrid a León via Avila quando non erano ancora S-130. Uno schifo: se la comodità di marcia era buona (ma scarsa su un Papertalgo S-102), il posto montante è bastato a darmi una pessima opinione del Talgo.

Treno moderno? No, grazie. Meglio un ETR 470 Cisalpino (e per dirlo io...).
Gleis 3, einfahrt des InterRegio nach Linthal, Trun, Biasca, Chiasso, ohne Halt bis Glarus.

flosta
*
*
Messaggi: 593
Iscritto il: dom 16 dic 2007 14:11
Località: Europa
Contatta:

Re: Specie in via di estinzione

#13 Messaggio da flosta » mar 02 mar 2010 19:31

potthoff ha scritto:
flosta ha scritto: Io non mi riferivo certo alla questione del rumore di rodiggio e aerodinamica del sottocassa: prova a riflettere: l'altezza e il baricentro piu' bassi di qualche decina di centimetri rispetto alle vetture tradizionali, che differenza vuoi che faccia? Rifletti sulla velocita' di diffuzione delle onde sonore: qualche decina di centimetri di differnza non ha nessun impatto apprezzabile.

Il maggior confort permesso dalla differente altezza e baricentro e' invece dato dall'escursione sensibilmente minore nell'oscillazione della cassa ei suoi effetti. Pensa al settore di circonferenza, che a parita' di angolo e' proporzionale al raggio.
Mmm non ti seguo. ::-?: In ogni caso arriviamo alla stessa conclusione ma con due percorsi diversi. Non sono d'accordo che come dici tu, con meno escursione nell'oscillazione della cassa ci sia maggior confort. Più una cassa è solidale al binario, più soffrirà le sue irregolarità, non trovi? E proprio per questo il talgo è più confortevole, la cassa oscilla grazie al pendolamento passivo e quindi sente meno le irregolarità del binario. Ma questo valore aggiunto lo senti su binari vecchi che soffrono di scarsa manutenzione, non certo su linee ad alta velocità.
Manno’, non arriviamo alla stessa conclusione. Tu mescoli due cose diverse. E premetto che di elementi ce ne sono vari, non solo due.
Il fatto che una cassa sia + o meno solidale con il binario dipende dalla rigidita’ del sistema degli ammortizzatori, non dall’altezza o baricentro. Se la cassa di una vettura fosse saldata direttamente ai cuscinetti degli assi, anche se la cassa fosse alta 5 metri (sagoma ….“spaziale”) sentiresti tutte le iregolarita’ del binario anche in cima alla cassa, a 5 metri di distanza.
Il problema dell’irregolarita’ del binario e’ indipendente (a parte qualche eccezione trascurabile) dalla differenza Talgo/carrozza convenzionale.
Come la rumorosita’ e’ indipendente.
Potresti avere carozze convenzionale meglio insonorizzate delle Talgo e piu’ confortevoli dal punto di vista delle vibrazioni per le irregolarita’ del binario. Non e’ impossibile. Ma la mia esperienza e’ che l’insonorizzazione delle vetture Talgo (rispetto all’esterno) e’ buonissima, per lo meno rispetto a buona parte delle vetture italiane.
Ma puoi avere anche delle oscillazioni della cassa dovute al tracciato dei binari (curve, scambi). Ed il confort dipende ancor in parte dal tipo di ammortizzatori. E a seconda del tipo di oscillazione e di ammortizzatori, potresti trovare delle carrozze convenzionali migliori delle Talgo.
Ma una parte del confort e’ legato sostanzialmente al centro dell’oscillazione e alla distanza da questo del punto in cui si trova il passeggero. Da questo punto di vista il vantaggio del Talgo e’ netto.
Potresti avere una carrozza cuccette tipo X con una insonorizzazione fenomenale e degli ammortizzatori nuovi e perfettamente calibrati sul tipo di vibrazioni e oscillazioni che incontri su un dato tracciato.
Eppure, se dormi nella cuccetta superiore rischi di essere sballottatato in tutte le direzione in modo veramente spiacevole, cosa che ti succedera’ in modo molto minore sulla cuccetta superiore di una vettura Talgo sullo stesso percoso, anche se magari sentiresti piu’ certe vibrazioni e disturbi perche’ gli ammortizzatori Talgo non hanno le stesse performances..
potthoff ha scritto:
flosta ha scritto: Per tuute e due le questioni la risposta e' unica: posto che (a aspanne) un treno di 15 carrozze classiche e' equivalente a un treno di 22-23 carrozze Talgo, nel primo caso hai 15*4 = 60 assali, nel secondo ne hai 23-24. Ovvero mno della meta'...
Cio' vuol dire che anche se il costo della manutenzione per ogni assale e' doppio per il Talgo rispetto alla manutenzione per assale delle vetture clasiche, risparmi con il Talgo.
Per la stessa ragione, anche cambiare lo scartamento a 23-24 assali e' piu' semplice (meno costoso, anzi piu' fattibile) che per 60.
Comunque l'idea di applicare il sistema RD a delle vetture classiche e' semplicemnte assurdo: pensa alla sagoma limite, se non altro...
Secondo me è riduttivo legare il costo della manutenzione al numero di assi.
Vero! Ed infatti io non l’ho fatto!
Se leggi bene io ho parlato solo di manutenzione degli assali, non di manutenzione in generale.
Le tue considerazioni non sono comunque complete e il costo della manutenzione in generale e’ difficilissimo da calcolare in modo preciso. Se ti riferisce tanto in generale alla manutenzione da includere anche gli apparati fissi (tipicamente il binario), addirittura in modo preciso nessuno e’ capace di calcolare il costo della manutenzione!
Rimane che fare la manutenzione di 24 assali invece che 60 e’ un bel risparmio e ti permette di compensare un bel po’ di costi addizionali tipo quelli della manutenzione del sistema di pendolamento passivo.
Tra l’altro noterai che secondo la scuola classica, puoi approssimare il peso di una carrozza classica come divisibile in 3 parti comparabili: 2 terzi rappresentati dai 2 carrelli e un terzo rappresentato dalla cassa e il resto.
Cio’ ti da un’idea del risparmio in termini di peso che ti permette il rodiggio tipo Talgo (ma volendo si puo’ includere anche il rodiggio tipo TGv in una considerazione molto simile). Hai voglia a considerare il peso del sistema di pendolamento passivo per fare il peso di carrelli ed assi che non esistono nel sistema Talgo…
potthoff ha scritto: Il talgo ha anche componenti come il pendolamento passivo che hanno bisogno di manutenzione. In ogni caso il confronto andrebbe fatto per esempio fra un Talgo 7 e un tot di vetture convenzionali, e soprattutto calcolare il rapporto costo/passeggero (che dovrebbe favorire le vetture convenzionali).
Il rapporto costo/passeggero da’ solo una risposta parziale alla domanda se sia preferibile il sistema Talgo alle vetture tradizionali. Anzi, potrebbe pure dare una risposta sbagliata.
I calcoli dipende comunque da come sono fatti: potresti avere due calcoli che giungono a due rapport costo/passeggeri completamente diversi.
potthoff ha scritto: Riguardo la sagoma, avevo letto da qualche parte che certe vetture a scartamento iberico rispettano comunque la sagoma UIC. Per esempio le 10000 di Renfe sono larghe 2867mm. Le X e le Z1 italiane sono larghe 2825mm. In pratica le 10000 sono più larghe di 2 cm per lato. Le vetture degli ICE1 invece sono larghe ben 3020mm (con lunghezza identica, 26 metri). E' una dimostrazione un po' empirica, dato che in realtà dipende dall'escursione in curva, da dove sono i carrelli, dal comportamento dinamico, ecc... pero tenendo conto che le 10000 sono ben 90mm più strette delle 9000, mi lascia pensare che l'abbiamo fatto per rispettare la sagoma UIC.
Il mio referimento alla sagoma limite non era certo fatto sulle carrozze nella configurazione esistente.
Mi riferivo al loro adattamento al sistema RD Talgo. Ovvero alla scomparsa dei carrelli e alla loro sostituzione con UN assile estremo e l’appoggio dell’altro estremo sulla vettura adiacente.
E’ un adattamento completamente assurdo, anche perche’ la sagoma limite non sarebbe piu’ rispettata.
Una qualsiasi altra ipotetica soluzione di vettura convenzionale adattata con due carrelli con lo stesso interperno e con ancora piu ipotetici assali “tipo Talgo RD”, non potrebbe considerarsi un adattamento al sistema Talgo RD .
E siamo sempre nel campo della pura fantascienza ferroviaria…. una vera carrozza Frankenstein…
Flosta

flosta
*
*
Messaggi: 593
Iscritto il: dom 16 dic 2007 14:11
Località: Europa
Contatta:

Re: Specie in via di estinzione

#14 Messaggio da flosta » mar 02 mar 2010 20:07

Coccodrillo ha scritto: Treno moderno? No, grazie. Meglio un ETR 470 Cisalpino (e per dirlo io...).
Ecco... dopo un commento (negativo) sulla superficie ridotta dei finestrini delle vetture Talgo, che sono spesso usate per treni notturni o che, se per treni diurni, comunemente propongono la proiezioni di film per la maggior parte del percorso e che attirano l'attenzione di buona parte dei passeggeri, dopo questi commenti negativi per la finestratura limitata del Talgo, una professione di fede per l'ETR 470, che notoriamente in quanto a superficie finestrata....

Mah... a parte un'affermazione dei propri gusti personali (per carita', un diritto di tutti.... ma... qui prodest? quanto e' in topic?), contribuisci sostanzialmente a fare bla bla e tendere al "caffe' Commercio" piuttosto che qualcosa di meglio.

Con tutto il rispetto per i tuoi problemi e una sincera simpatia per le tue sofferenze, io ho una verruca sulla gonade sinistra e i sedili ricoperti di velluto mi provocano una leggera irritazione quando il velluto e' pettinato da sinistra a destra e il treno percorre linee con raggi di curvatura inferiori ai 2'000 metri.
Che facciamo? Stabiliamo una classifica dando una valutazione insufficente a tutti i treni con sedili ricoperti di velluto o una petizione per richiedere che tassativamente i sedili di velluto siano usati solo sulle linee rettilinee?
Flosta

potthoff
**
**
Messaggi: 2252
Iscritto il: dom 20 feb 2005 12:12
Località: Madrid

Re: Specie in via di estinzione

#15 Messaggio da potthoff » gio 04 mar 2010 11:06

flosta ha scritto: Il mio referimento alla sagoma limite non era certo fatto sulle carrozze nella configurazione esistente.
Mi riferivo al loro adattamento al sistema RD Talgo. Ovvero alla scomparsa dei carrelli e alla loro sostituzione con UN assile estremo e l’appoggio dell’altro estremo sulla vettura adiacente.
Non mi sono spiegato, parlavo di carrelli "classici" ma con sistema RD. Ho ipotizzato che possano esistere, sull'esempio delle motrici degli S-130 che hanno due carrelli classici che ovviamente devono avere il sistema RD e non BRAVA, dato che anche il resto del treno ha il sistema RD.

Cmq flosta, credo che non hai colto il commento di coccodrillo ("e per dirlo io"), lui *odia* il cis, e appunto dice che piuttosto che un Talgo preferisce un 470 nonostante non sia il massimo in quanto a superficie finestrata. Cmq de gustibus..

Riguardo i costi di manutenzione, non so se qualcuno ha contatti in Renfe (io purtroppo no, o meglio, non ancora :mrgreen:), sarebbe interessante tirare fuori qualche dato sui costi di manutenzione, anche se credo sia un po' difficile estraporlarli dato che Talgo ormai sempre nei contratti di vendita include la manutenzione per X anni.

Ah per la questione finestrini, coccodrillo, credo che su renfe ci siano i pdf con gli allestimenti di tutti i treni, se proprio vuoi vedere quanti posti ciechi ci sono nelle varie versioni. Fai una ricerca su google mettendo filetype:pdf e site:renfe.es

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite