AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#61 Messaggio da luca295 » ven 07 gen 2011 14:59

Infatti, io mi ricordavo di treni provenienti da sud su scartamento largo andare a nord sull'av. In tutti i casi, solo la valladolid non è connessa, e non ancora per molto...

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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#62 Messaggio da flosta » sab 08 gen 2011 10:33

luca295 ha scritto:Infatti, io mi ricordavo di treni provenienti da sud su scartamento largo andare a nord sull'av. In tutti i casi, solo la valladolid non è connessa, e non ancora per molto...
Ero ieri ad Atocha (e il 3 e il 4) e appena fuori della tettoia orriginale della vecchia stazione (ora giardino tropicale), lato Gran via, c'e' un cantiere non indifferente che sembra essere proprio quello della connessione AV (scartamento stadnard) Atocha-Chamartin.

Rimane che una parte sostanziale della LAV spagnole non e' interconnessa al resto.

Anche l'interessante uso del materiale a scartamento variabile e' un pallaitivo che non puo' considerarsi equivalente alla contiguita' delle LAV interconnesse, per lo meno per quanto riguarda i vantaggi: non c'e' solo l'impatto dell'operazione di cambio di scartamento, ma anche (e direi soprattutto) la limitazione di velocita' di tale materiale, che vanifica o comunque riduce sensibilmente i benefici dell'AV e l'utilita' dell'investimento in infrastrutture cosi performanti.
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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#63 Messaggio da luca295 » sab 08 gen 2011 10:56

? Quale limitazione di velocità del materiale?
Dato per scontato che una rete a due scartamenti non è il massimo della praticità, ma una contingenza storica, a me sembra che la stiano comunque gestendo anche tecnicamente nel migliore dei modi , no?
A oggi le principali relazioni sono tutte servite da Av, no?

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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#64 Messaggio da davide84 » sab 08 gen 2011 11:12

State mescolando servizi e infrastruttura, e avete ragione entrambi quando dite "non è interconnessa" ma anche "è servita"... no? :wink:
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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#65 Messaggio da luca295 » sab 08 gen 2011 12:23

NOn so... i binari per andare da una rete all'altra ci sono, tramite cambio scartamento; in itlaia abbiamo un problema analogo, oveero per ora le linee av sono accessibili solo dai treni av ...

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#66 Messaggio da flosta » sab 08 gen 2011 13:38

luca295 ha scritto:? Quale limitazione di velocità del materiale?
Del materiale a scartamento variabile, nessuno puo' andare a piu' di 250 km/h, qualsiasi scartamento si sconsideri.
luca295 ha scritto: Dato per scontato che una rete a due scartamenti non è il massimo della praticità, ma una contingenza storica, a me sembra che la stiano comunque gestendo anche tecnicamente nel migliore dei modi , no?
Non mi pare di aver mai scritto che NON "la stiano comunque gestendo anche tecnicamente nel migliore dei modi".
Rimane che il fatto che la Madrid-Valladolid sia isolata dal resto delle LAV spagnole, non permette di sfruttare appieno l'"effetto rete" di tanti km di AV.
luca295 ha scritto:A oggi le principali relazioni sono tutte servite da Av, no?
Ti rispondo volentieri se chiarisci che cosa intendi per:
- "principali relazioni" e
- "servite da AV"
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#67 Messaggio da flosta » sab 08 gen 2011 13:43

luca295 ha scritto:NOn so... i binari per andare da una rete all'altra ci sono, tramite cambio scartamento; in itlaia abbiamo un problema analogo, oveero per ora le linee av sono accessibili solo dai treni av ...
Trovare un'analogia tra il problema spagnolo in discussione e il caso italiano e' possibile solo con un'astrazione spinta delle due realta'.
Le differenze tra i due problemi sono invece molte.
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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#68 Messaggio da luca295 » sab 08 gen 2011 14:12

Si si certo concordo pienamente. E non volevo fare della polemica; credo che possiamo convenire su quanto detto.
Per risposta:
1) 250 Km/h non è alta velocità? (non tecnicamente)
2) vero ma manca un raccordo che è in costruzione in costruzione
3)principali relazioni: le rotte con piu traffico in spagna ( considerando la velocizzazione della barcellona-valencia); vero che manca sempre un buon servizio per buona parte del paese e alcune citttà importanti; servite da treni veloci di qualità, è piu giusto scrivere. Pero' convieni che Roma-venezia sia una relazione Av come Parigi-bordeaux? E' un bel problema distinguere il livello delle relazioni, perchè per esempio la Londra Glasgow non è una relazione "av" ma ha una velocità commerciale assolutamente paragonabile ad alcune relazioni italiane svolte interaente sulla nuova infrastruttura ....

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#69 Messaggio da flosta » sab 08 gen 2011 18:20

luca295 ha scritto:Si si certo concordo pienamente. E non volevo fare della polemica; credo che possiamo convenire su quanto detto.
Per risposta:
1) 250 Km/h non è alta velocità? (non tecnicamente)
Rincuncio a rispondere alla domanda. Discussioni sulle soglie di velocita' se ne sono fatte (e se ne fanno) a bizzeffe (ne ho discusso anch'io nel passato) e francamente ne vedo sempre meno l'utilitá.
Infatti io non mi sono espresso sul fatto che la mancanza di interconnessione comportasse velocitá incompatibili con la definizione di AV.
Io ho scritto:

"in Spagna le linee AV non sono tutte interconnesse, contrariamente alla Francia, che ha quindi la possibilita' di sviluppare un servizio AV piu' integrato e sinergico."

che confermo. Non mi pare che le considerazioni fatte finora sullúso di materiale a scartamento variabile scalfiscano la validita' dell'affermazione.

Piuttosto che chiedersi se 250 km/h sia AV o no, che al massimo permetterebbe di chiarire una definizione, una convenzione, a me piacerebbe discutere di piú se e quanto (vantaggi e svantaggi) sia interessante far circolare materiale con vmax 250 su linee con punte di vmax a 300 (o piú).
luca295 ha scritto: 2) vero ma manca un raccordo che è in costruzione in costruzione
Certo, come ho avuto occasione anche di vedere ieri. Peraltro, mi sembra abbastanza significativo che il progetto di tale raccordo non era ancora finalizzato quando la Madrid-Valladolid é entatrata in funzione.
luca295 ha scritto: 3)principali relazioni: le rotte con piu traffico in spagna ( considerando la velocizzazione della barcellona-valencia);
Difficile da dire, dato che in Spagna, il servizio "pre era AVE" é spesso molto scarso e su una relazione data, tra prima dell'AVE a dopo, il traffico si moltiplica letteralmente varie volte, in alcuni casi anche 10 volte, o non molto lontano.
luca295 ha scritto: E' un bel problema distinguere il livello delle relazioni,
Infatti.
Per questo láffermazione:
luca295 ha scritto:
A oggi le principali relazioni sono tutte servite da Av, no?

mi sembra lasci un pó il tempo che trova...
luca295 ha scritto: perchè per esempio la Londra Glasgow non è una relazione "av" ma ha una velocità commerciale assolutamente paragonabile ad alcune relazioni italiane svolte interaente sulla nuova infrastruttura ....
Ottima osservazione! :=D>:
Condivido pienamente!
Con una sola, piccola differenza: a mio modo di vedere, piuttosto che vedere nell'esempio inglese un esempio paragonabile all'AV italiana, e' putroppo l'inverso che mi sembra da rilevare. Ovvero: e' talmente scarsa la qualita' dell'AV in Italia che...
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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#70 Messaggio da luca295 » sab 08 gen 2011 18:50

Certo Flosta...era il mio intento...

Per tutto il resto, guarda che ho scritto che convengo!

Aggiungerei, proprio a casua dello stato delle ferrovie pre av, tuttte le modrrne relazioni sono nate come offerta "spot" e non inserite entro un "sistema". Del resto, quando sono partito da Siviglia per andare a trovare un amico a Valencia, ho riferito il mio orario di arrivo ( ma mi sono scordato di specificare dove) e lui è venuto a prendermi all'aereoporto ; l'idea che si potesse usare il treno non gli era neanche passata per l'anticamera del cervello e mi ha chiesto: ma come è possibile ?

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#71 Messaggio da flosta » sab 08 gen 2011 20:04

luca295 ha scritto: Aggiungerei, proprio a casua dello stato delle ferrovie pre av, tuttte le modrrne relazioni sono nate come offerta "spot" e non inserite entro un "sistema". Del resto, quando sono partito da Siviglia per andare a trovare un amico a Valencia, ho riferito il mio orario di arrivo ( ma mi sono scordato di specificare dove) e lui è venuto a prendermi all'aereoporto ; l'idea che si potesse usare il treno non gli era neanche passata per l'anticamera del cervello e mi ha chiesto: ma come è possibile ?
Capisco. Io questa settimana ho fatto l'andata-ritorno in giornata Siviglia-Valencia. Potrai immaginare il tipo di reazione quando ne ho parlato con gente del posto. E ho aggiunto che si puo' passare tutto il pomeriggio a Valencia... pensavano che li prendessi in giro...
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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#72 Messaggio da potthoff » mar 11 gen 2011 9:31

flosta ha scritto:
luca295 ha scritto:Infatti, io mi ricordavo di treni provenienti da sud su scartamento largo andare a nord sull'av. In tutti i casi, solo la valladolid non è connessa, e non ancora per molto...
Ero ieri ad Atocha (e il 3 e il 4) e appena fuori della tettoia orriginale della vecchia stazione (ora giardino tropicale), lato Gran via, c'e' un cantiere non indifferente che sembra essere proprio quello della connessione AV (scartamento stadnard) Atocha-Chamartin.
E' il pozzo di estrazione della TBM, che sta scavando in direzione Atocha. Non manca molto alla caduta del diaframma, l'ultima informazione è che a capodanno si trovava grossomodo QUI.

L'apertura del tunnel, con connessione provvisoria a binario unico sotto la stazione di Atocha, è prevista per fine 2012, in concomitanza con l'apertura dell'AV fino ad Alicante ed Elche.

Il tunnel ha una velocità di progetto di 120km/h, eccetto la zona di Atocha dove c'è una S con raggi da 250 metri (vmax 30-40km/h), per raggiungere la Calle Serrano passando sotto ben 3 tunnel di Cercanías (Embajadores, Sol, Recoletos) e il Jardin Botánico. Le pendenze massime sono del 30 x mille (Chamartín si trova ad una quota più alta di Atocha).

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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#73 Messaggio da Coccodrillo » mar 11 gen 2011 9:49

I treni tipo Santander-Alicante salteranno Atocha o andranno alla stazione di testa a 1435 mm dopo varie (una? non so dove finisca il binario di raccordo provvisorio) inversioni di marcia?

(non so cosa facciano attualmente, dopo i tunnel della Risa, ma credo fermino ad Atocha 1435, non Atocha Cercanías)
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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#74 Messaggio da potthoff » mar 11 gen 2011 9:59

Adesso i passanti fanno doppia inversione, transitano da Atocha Cercanías senza fermata, cambiano di scartamento, entrano a Puerta de Atocha e ripartono verso Alicante.

Non appena ci sarà continuità a scartamento 1435, non credo abbia molto senso un doppio cambio di scartamento a Chamartín e Atocha, perderesti una cosa come 30-45 minuti, propendo per l'ipotesi di saltare Atocha e che fermeranno solo a Chamartín.

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Re: AV Levante (Madrid - Valencia/Alicante/Murcia/Almería)

#75 Messaggio da luca295 » mar 11 gen 2011 10:00

Ops...per cui salteranno la connessioone con il resto del servizio av.....

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