AV Madrid - Andalucía e Madrid - Extremadura - Lisboa

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#1 Messaggio da potthoff » sab 29 lug 2006 11:29

potthoff ha scritto:
Tz ha scritto:Potthoff:

No, non è il caso che mi posti niente, anzi ti posto io qualcosa visto che da quelle parti c'ho girato 2 mesi fa:
- questo è il servizio attuale sulla Siviglia - Bobadilla a binario unico non elettrificato e con treni ad assetto variabile come questo:
http://img192.imageshack.us/img192/5905 ... 342qb4.jpg

- e questo è un tratto in viadotto in avanzata costruzione della Còrdoba - Malaga a scartamento ordinario:
http://img164.imageshack.us/img164/719/ ... 345ho6.jpg

a Bobadilla ci sarà il raccordo con la rete a scartamento largo per i treni verso Algeciras e Granada e se è in progetto, questo non lo so, la linea a scartamento ordinario per Granada che si raccorda alla costruenda Còrdoba - Malaga (ma che tu hai dimenticato di citare e che è fondamentale per comprendere tutta la futura rete della zona :lol: ) mi sembra un'ottima cosa perchè collegherebbe ad AV Granada con Malaga, Còrdoba e quindi Madrid. Che se si realizza questa linea si costruisca poi anche la via Jaen ci credo molto poco.
Mi fa piacere Tz che abbiamo interessi comuni! :wink:

Beh, intanto non ho citato la Cordoba-Malaga perchè anche questa mi sembra giustificata, se non sbaglio ora ci sono 6 coppie Madrid-Malaga, per cui con l'AV e un tempo di percorrenza di 2h30 sicuramente sono destinate ad aumentare in quanto toglieranno quote di mercato all'aereo.

La linea per Jaen ti confermo che è nel piano strategico fino al 2020: si tratta di adeguare la linea storica Madrid-Cordoba a velocità dell'ordine dei 220, con traversina polivalente per un futuro passaggio allo scartamento europeo e catenaria predisposta al passaggio ai 25kV. La progettazione è ultimata salvo il tratto più impegnativo di Despeñaperros e per qualche tratto sono già stati aggiudicati i lavori.

Il buonsenso per me suggerirebbe di far arrivare l'AVE a Granada via Jaen, risistemando la linea fra queste ultime due città. Dopo il tuo post mi sono informato meglio ed effettivamente non è così. I treni AVE per Granada passeranno da Bobadilla, e probabilmente anche per questo si è optato per una linea addirittura da 350km/h per rimanere dentro le 2h30 fra Madrid e Granada. Il mio "errore" è stato quindi supporre che per questa linea ci passassero solo i servizi Sevilla-Granada, mentre ci passeranno anche i Madrid-Granada.

I controsensi comunque per me rimangono: certo, ci passeranno probabilmente più treni delle 5 coppie attuali, ma mi sembra un giro dell'oca assurdo (per chi non conosce questa zona della Spagna, sarebbe come fare un treno AV Milano-Verona-Roma). Questo va a caricare maggiormente una linea prossima alla saturazione come la Madrid-Cordoba AV, e dimostra ancora di più la concezione spagnola della ferrovia come un trasporto punto-punto, per competere contro l'aereo e non contro l'autobus e il mezzo privato, senza pensare al cabotaggio.

Visto che siamo un po' OT rispetto al titolo del topic, Tz, ti propongo se vuoi di proseguire in pvt o meglio di aprire un nuovo topic (so che ci sono altri in questo forum interessati alla realtà spagnola)
potthoff ha scritto:
settebello ha scritto:
.....con si e no 50-60 treni al giorno.....
Infatti ho detto "prossima alla saturazione", non "attualmente satura". :wink:

Al traffico attuale si aggiungeranno i futuri Madrid-Malaga: tu pensa che solo ora fra Madrid e Sevilla ci sono 21 coppie di AVE, per una percorrenza di 2h15/2h30. E' l'unico caso in cui il treno ha una quota di mercato superiore all'aereo. Ora fra Madrid e Màlaga ci sono solo 6 coppie giornaliere di Talgo. Quando il tempo di percorrenza fra le due città si abbasserà dalle circa 4h30 attuali alle 2h30, potremmo ipotizzare che le coppie diventeranno una quindicina. Lo stesso ragionamento in scala minore vale per Granada: solo 2 coppie in quanto la percorrenza non è competitiva (6h30), ci si mette di meno con l'autobus che costa anche la metà. Con un tempo di percorrenza di 2h45 (poco più di un terzo di quello attuale :!: :!: :!: :!:) ipotizzo che potrebbero diventare una decina di coppie. A tutto questo scenario ci devi aggiungere le ATTUALI 13 coppie di AVE Media Distancia per Ciudad Real / Puertollano, le 12 coppie di AV Regional Madrid-Toledo e le due coppie di Talgo per Ronda-Algeciras.

Inoltre c'è la futura AVE per Valencia, la cui linea si diparte circa dal km 50 della Madrid-Sevilla. In un primo momento la circolazione sarà promiscua, è previsto il quadruplicamento dei primi 50km, ma non si sa nè come ne quando.

Insomma, io non conto 50/60 treni al giorno, ma 70 COPPIE, cioè 140 treni al giorno (senza contare quelli per Valencia), con una circolazione fortemente eterotachica perchè circolano treni da 300km/h insieme ad altri treni limitati a 200 o 220 (Talgo e AVE Media distancia). Basta questo per convincerti che è una linea prossima alla saturazione? :wink:

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#2 Messaggio da potthoff » sab 29 lug 2006 18:10

Altre citazioni:
Tz ha scritto:Potthoff:

- Tutto ciò che è AV in qualsiasi parte del mondo è mio interesse (nonostante Settebello :lol: )
- Effettivamente tutto quel traffico sulla Madrid - Siviglia non ce l'ho visto, è vero che ci sono tutte quelle antenne che hai detto ma mi pare che quelle che hai definito "coppie" in realtà sono "singoli" treni, comunque non è affatto male e ne circoleranno sempre e di gran lunga di più che sulla nostra nuova Roma-Napoli AV...
- La Bobadilla-Granada mi pare un'ottima realizzazione in quella zona perchè con quel tratto di AV, non poi molto lungo, si collega Granada con la rete AV e quindi con Madrid con drastica riduzione dei tempi oltre che una rete AV tra Granada, Malaga, Cordoba e Siviglia sulla quale fare servizi AV con gli S 104 e anche con Algecrias e Cadice utilizzando gli S 120 a scartamento variabile e sempre a 250 km/h.
Guarda in questa foto su Google il tracciato già evidente del posto di cambio scartamento tra la costruenda Cordoba-Malaga e il triangolo della rete esistente a Bobadilla:
http://img148.imageshack.us/img148/2607/renfeavmy9.jpg
Comunque questa foto è vecchia perchè la linea nuova e gli impianti ora sono già terminati mentre qui appaiono appena tracciati sul terreno.
settebello ha scritto:
Tz ha scritto:Potthoff:

- Tutto ciò che è AV in qualsiasi parte del mondo è mio interesse (nonostante Settebello :lol: )
spero che non mi metti insieme ai no-tav adesso !

permetti di presentarmi:

sono ingegnere è ho lavorato anche per le ferrovie. specialmente in spagna. ho partecipato alla costruzione della madrid-sevilla e se non ho percorso tutti i 471km a piedi, poco si manca (un po di esagerazione). chi segue i miei commenti in questo forum avrà capito che sono un appassionato di ferrovie, specialmente moderne, e quindi sopratutto di AV. essere appassionati però non vuol dire volere dappertutto AV. una AV deve essere sopratutto giustificata da un traffico sopra la media. perche costa molto e perche impatta molto. in italia la mi-na è essenziale come lo sarebbe anche la to-ve per il resto basta potenziare, e non è poco.
in svizzera si è esagerato! una delle gallerie è politica pura.
lasciami dire qualcosa sulla spagna. i treni spagnoli sono in assoluto i migliori in europa. per puntualità, pulizia e servizio. ma hai mai notato l'atmosfera nelle stazioni? assolutamente rilassante, nessun stress....un posto dove ci vai anche quando non devi andare da nessuna parte. però fai un pò di conti. dov'è il ritorno? la madrid seviglia gira intorno a 4milioni l'anno, la barcellona-madrid avrà di meno (si, vedrete). davanti a questi numeri la domanda è: ma perche queste opere? la risposta (almeno la mia) è: perche non le hanno pagate loro. allora io mi inca**o, perche in altre zone d'europa (per esempio il mezzogiorno d'italia) le opere non si possono fare per mancanza di fondi e certi invece si costruiscono migliaia di km di AV per quatto gatti.
spero di essermi spiegato....

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#3 Messaggio da potthoff » sab 29 lug 2006 18:16

Settebello: mi fa piacere sapere che tu abbia lavorato alla costruzione della Madrid-Sevilla, in che campo precisamente?

Non capisco comunque perchè tu sia così scettico sui traffici, hai letto i dati che ti ho riportato? Ti preciso che sono reali, non li so a memoria e li ho presi direttamente dal sito di Renfe. Fra Madrid e Sevilla praticamente c'è un treno all'ora e nelle fasce di punta anche un treno ogni mezz'ora. E' l'unica relazione a lunga percorrenza in Spagna dove il treno ha una quota di mercato superiore all'aereo. Quando anche a Màlaga e Granada si potrà andare con una percorrenza rispettivamente di 2h30 e di 3h tutto lascia supporre che accadrà la stessa cosa. Stiamo parlando a regime di una linea da 150 treni al giorno, frequenza raggiunta da poche linee in Italia, come la MI-BO.

A proposito, mi sono informato anch'io sul numero di viaggiatori, quei 4 milioni si riferiscono soltanto all'OD Madrid-Sevilla, quindi mancano tutte le altre relazioni che ho elencato.
Ultima modifica di potthoff il sab 29 lug 2006 18:50, modificato 1 volta in totale.

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#4 Messaggio da potthoff » sab 29 lug 2006 18:34

Tz:
Tz ha scritto: - Effettivamente tutto quel traffico sulla Madrid - Siviglia non ce l'ho visto, è vero che ci sono tutte quelle antenne che hai detto ma mi pare che quelle che hai definito "coppie" in realtà sono "singoli" treni, comunque non è affatto male e ne circoleranno sempre e di gran lunga di più che sulla nostra nuova Roma-Napoli AV...
Niente affatto, sono COPPIE di treni. I traffici non li so a memoria, sono andato a consultare gli orari sul sito di RENFE. Guarda per esempio qui per gli orari Madrid-Ciudad Real e qui (spaventoso) per gli orari Madrid-Sevilla. Io ho contato 21 coppie e ti giuro che mi sono stupito anch'io.

Secondo punto: quando mi scrivi questo
- La Bobadilla-Granada mi pare un'ottima realizzazione in quella zona perchè con quel tratto di AV, non poi molto lungo, si collega Granada con la rete AV e quindi con Madrid con drastica riduzione dei tempi oltre che una rete AV tra Granada, Malaga, Cordoba e Siviglia sulla quale fare servizi AV con gli S 104 e anche con Algecrias e Cadice utilizzando gli S 120 a scartamento variabile e sempre a 250 km/h.
mi dai indirettamente ragione. Non ho detto che tale linea sia inutile, ho detto solo che per me non valeva affatto la pena fare una linea da 350km/h ma sarebbe stata sufficiente una linea da 220/250. Infatti anche tu una linea del genere la vedi bene per servizi regionali AV con treni che cmq non superano i 250, mentre per me che i Madrid-Granada passino per di lì mi pare comunque un controsenso per le ragioni che ho già spiegato.

Se la linea storica adeguata a 220 via Despeñaperros / Jaen fosse prolungata a Granada, ci si arriverebbe comunque con un tempo da AV (perchè il tragitto è molto più corto), aumenti l'effetto rete e guardi un po' al cabotaggio e non solo a far concorrenza ad Iberia.

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#5 Messaggio da Tz » sab 29 lug 2006 22:19

Potthoff:
Niente affatto, sono COPPIE di treni. I traffici non li so a memoria, sono andato a consultare gli orari sul sito di RENFE. Guarda per esempio qui per gli orari Madrid-Ciudad Real e qui (spaventoso) per gli orari Madrid-Sevilla. Io ho contato 21 coppie e ti giuro che mi sono stupito anch'io.
Non sono andato a fare un censimento linea per linea ma quando ho scritto che non ho avuto l'impressione di un gran traffico è perchè quella impressione l'ho tratta semplicemente osservando i tabelloni teleindicatori di Madrid Atocha in un momento del mattino di una domenica e in uno del pomeriggio di un giorno feriale, eccoli qui fotografati da me un paio di mesi fa:
http://img116.imageshack.us/img116/5702 ... matht9.jpg
http://img153.imageshack.us/img153/9356 ... pomrf0.jpg

converrai con me che da una tale griglia di partenza ricoprente un arco di ben 3 ore e comprendente TUTTE le linee in partenza da Atocha sia AV che classiche non si può maturare l'idea di un grande traffico o di linee sature... certamente, come diceva Settebello, però il servizio è di elevatissimo livello, quello l'ho potuto appurare.
Saluti Tz

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#6 Messaggio da settebello » dom 30 lug 2006 11:49

potthoff ha scritto:Settebello: mi fa piacere sapere che tu abbia lavorato alla costruzione della Madrid-Sevilla, in che campo precisamente?

Non capisco comunque perchè tu sia così scettico sui traffici, hai letto i dati che ti ho riportato? Ti preciso che sono reali, non li so a memoria e li ho presi direttamente dal sito di Renfe. Fra Madrid e Sevilla praticamente c'è un treno all'ora e nelle fasce di punta anche un treno ogni mezz'ora. E' l'unica relazione a lunga percorrenza in Spagna dove il treno ha una quota di mercato superiore all'aereo. Quando anche a Màlaga e Granada si potrà andare con una percorrenza rispettivamente di 2h30 e di 3h tutto lascia supporre che accadrà la stessa cosa. Stiamo parlando a regime di una linea da 150 treni al giorno, frequenza raggiunta da poche linee in Italia, come la MI-BO.

A proposito, mi sono informato anch'io sul numero di viaggiatori, quei 4 milioni si riferiscono soltanto all'OD Madrid-Sevilla, quindi mancano tutte le altre relazioni che ho elencato.
Facciamo un pò di conti.

DallÂ’orario renfe:

Madrid – Toledo 11 coppie, 8 giornaliere
Madrid – Puertollano 10 coppie, 4 giornaliere
Madrid – Cordoba 18 coppie, 16 giornaliere
QuestÂ’ultime si dividono in seguito verso Sevilla/Cadiz, Malaga e Algeciras.

In totale abbiamo dunque 39 coppie di cui 28 giornaliere.La linea ha una capacità di ca. 220-240 treni al giorno. Pur contando i “Toledo” raggiunge un grado di saturazione di ca. 30-35% nei primi 50km, ca. 25% fino a Puertollano e meno del 20% per il resto.

Per paragone: sulla Paris Sud Est circolano giornalmente 105 coppie di TGV, gran parte di essi sono Duplex e perfino in UM. Di UM sulla Sevilla-Madrid ce ne sono 1 o 2 ed i treni non sono proprio strapieni.

Ciao

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#7 Messaggio da potthoff » lun 31 lug 2006 9:24

settebello ha scritto:Madrid – Cordoba 18 coppie
Posso giurare l'altro ieri di aver visto 21 coppie solo di AVE Madrid-Sevilla :shock: Non so, forse hanno rimosso alcuni treni dall'orario.. Vedo di informarmi.

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#8 Messaggio da potthoff » lun 31 lug 2006 13:58

potthoff ha scritto:
settebello ha scritto:Madrid – Cordoba 18 coppie
Posso giurare l'altro ieri di aver visto 21 coppie solo di AVE Madrid-Sevilla :shock: Non so, forse hanno rimosso alcuni treni dall'orario.. Vedo di informarmi.
Come volevasi dimostrare, hanno soppresso 6 coppie di AVE in Agosto fra Madrid e Sevilla. Così i conti tornano e siamo a 21 coppie di AVE Madridì-Sevilla come dicevo io. A queste aggiungi 6 Talgo 200 per Màlaga, 3 Altaria per Cadice e 1 Altaria (che diventeranno due da Ottobre) per Ronda-Algeciras. Più i regionali per Ciudad Real e Toledo.

Come ti dicevo, Settebello, la linea non è attualmente satura. Siamo a valori un po' più alti di quelli che dici tu, diciamo un 50%. Ma se ora ci sono 21 coppie di AVE fra Madrid e Sevilla (e qui ti devi fidare della mia parola), io prevedo che una volta completa l'AV fino a Malaga (con 2h30 di percorso) ci saranno almeno 15 coppie di AVE Madrid-Malaga, tu non credi?

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#9 Messaggio da Tz » lun 31 lug 2006 14:25

Guarda Potthoff, tutti quei treni che dici tu non li ho visti nemmeno io due mesi fa che da quelle parti ci ho girato e ho guardato bene sulle isole informatiche prima di effettuare le prenotazioni... comunque le coppie Madrid-Malaga erano sicuramente 3 al giorno e mi pare quelle di Ave su Siviglia 11 o 12...
Saluti Tz

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#10 Messaggio da potthoff » lun 31 lug 2006 15:23

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

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#11 Messaggio da potthoff » lun 31 lug 2006 15:47

Un momento! No no, c'ho ragione io! Ho trovato un pdf su internet che dimostra che non avevo le allucinazioni!! :lol: :lol: :lol: Guardate qua:

http://www.spanish-rail.co.uk/fare/AVE/mad-sevilla.pdf

Riguardo le 6 coppie Madrid-Màlaga, queste per fortuna non sono state decurtate, quindi sono consultabili dal sito RENFE:

http://horarios.renfe.es/hir/hjhir130.j ... s&PGM=hir2

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#12 Messaggio da settebello » lun 31 lug 2006 17:31

anche 21 coppie corrispondono a meno del 20%! 15coppie per malaga sono troppe, ma anche se fosse saremmo al 15% per i 107km per malaga.
con quest gradi di saturazione in qualsiasi altro paese europeo verresti linciato, e con ragione.

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#13 Messaggio da Tz » lun 31 lug 2006 18:24

Beh, su questo 7bello non sono d'accordo, non vedo perchè una linea debba già essere prossima alla saturazione alla sua attivazione per essere giustificata... sulla Còrdoba-Malaga non circoleranno solo i Malaga ma poi anche gli Algeciras e i Granada verso Madrid e perchè no poi degli AV interni solo tra queste città ? Alla fine credimi che ne circoleranno almeno tanti come sulla... Roma-Napoli. 8)
Saluti Tz

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#14 Messaggio da potthoff » lun 31 lug 2006 19:13

settebello ha scritto:anche 21 coppie corrispondono a meno del 20%! 15coppie per malaga sono troppe, ma anche se fosse saremmo al 15% per i 107km per malaga.
con quest gradi di saturazione in qualsiasi altro paese europeo verresti linciato, e con ragione.
Perchè 15 coppie AV sono troppe per te fra Madrid e Màlaga, se per Sevilla ce ne sono 21? Non ti sembra una giusta proporzione fra i due bacini di utenza, tenendo conto che il tempo di percorrenza è identico?

Tz:
Ricapitolando, ad AV ultimata a Malaga(2207) e Granada (2010) ci saranno 21 coppie x Sevilla, 2/3 coppie per Cadice, 2 coppie per Algeciras, 15 (ipotetiche) per Màlaga, 6 (ipotetiche) per Granada, 10 per Toledo, 11 per Ciudad Real / Puertollano. Totale: 68 coppie.

Comunque è tutto sto discorso è nato da una mia considerazione riguardo l'AVE a Jaen e Granada. Chiudiamo il discorso "saturazione del NAFA" perchè mi sembra che ognuno qui abbia detto la sua e non si vada oltre.

Il buonsenso per me suggerisce di far passare l'AVE di Granada per Jaen, facendo una linea da 220 km/h fra queste due città. Ne guadagnano tutti, ne guadagna l'effetto rete, ne guadagna il traffico di cabotaggio, ne guadagnano tutte le popolazioni che vivono sulla linea storica che avrebbero il doppio dei treni a disposizione invece di poche coppie dirette a Jaen.

E comunque fra una linea di 220 e una di 350km/h da Bobadilla a Granada la differenza di costi si sente, c'è una zona centrale particolarmente impervia, non so se hai mai percorso quella linea.

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#15 Messaggio da settebello » lun 31 lug 2006 23:55

quote="Tz"]Beh, su questo 7bello non sono d'accordo, non vedo perchè una linea debba già essere prossima alla saturazione alla sua attivazione per essere giustificata... sulla Còrdoba-Malaga non circoleranno solo i Malaga ma poi anche gli Algeciras e i Granada verso Madrid e perchè no poi degli AV interni solo tra queste città ? Alla fine credimi che ne circoleranno almeno tanti come sulla... Roma-Napoli. 8)[/quote]

da svizzero partecipo a questo forum per informarmi sulle ferrovie italiane e non su quelle spagnole. ma devo ribattere a questa affermazione. credo che chi l'ha fatta non sà esattamente di cosa parla.

potthoff chiedeva cosa facessi in spagna, ebbene istallavamo l'impianto di sicurezza. l'italia (e anche noi) sta sviluppando l'ertms, e pian piano credo che le linee interessate potranno andare a regime. già oggi la rm-na è percorsa da ca. 50coppie (ES+ICplus) che andranno sulla lav. senza contare i probabilissimi aumenti di traffico. gli spagnoli si sono fatti 2 anni di 200km/h (e ora vanno a 250) in attesa che gli altri gli risolvano il problema.

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