AV Madrid - Barcelona - Francia

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#451 Messaggio da luca295 » sab 04 ott 2014 19:05

Certo. I lavori sono in avanzamento in piu' fronti. Io ne ho visti sulla linea palencia-leon ( non vorrei dire una cavolata, ma mi sembra di aver visto un solo binario in arma mento), sulla bilbao-palencia , nonche' la bretella di collegamento tra la valencia-Tarragona e la Lav , che passa da Reus.

joseph17
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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#452 Messaggio da joseph17 » sab 04 ott 2014 20:23

[
quote="Tz"]Quindi tutti quei colossali lavori di sbancamento visibili ovunque sul territorio spagnolo da Google-hearth sono lavori in avanzamento alla faccia dei no-tav... :mrgreen:
[/quote]
Direi proprio di si'.
Si puo' benissimo arguire , come fanno fanno alcuni forumer che:
-hanno costruito troppe linee ferroviarie nuove , nello spazio di un ventennio (circa 3100 km/h)
-che alcune di esse sono ancora a binario unico ,
che hanno adattato alcune linee pricipali con una terza rotaia per farvi transitre treni a doppio scartamento .
che i talghetti traballano ai 300 km/h che le looro linee costano poco ( secondo alcuni forumer-:3 milioni al km) perche' attarversano zone semi-desertiche (anche se la Spagna , dopa la Svizzera e' la nazione piu' montuosa d'europa.. quindi anche in Spagna devono forare montagne che a volte presentano stratificazioni geologiche molto complesse....)

pero' alcuni forumer si dimentano che-

1-
Per quel che riguarda la costruzione di infrastrutture (autostrade e ferrovie) la Spagna e' la nazione piu' dimanica d'Europa.
2-
hanno acquistato treni e locomotive moderne prodotte sia dai princiapli costruttori mondiali che dalle aziende feroviarie autoctone
3-
I loro treni autoctoni che alcuni ritengono "merd@si e traballanti" tipo Talgo ibridi
bitensioni - bimodali bi-scartmento, li vedrei bene su alcune relazioni tipo Roma -Siena effettuate in parte in DD ed in parte in linea a traz. diesel. Su altre relazioni diesel vedrei bene pure i Talgo XXI ad assetto passivo, o i CAF V160 ad assetto variabile.attivo......

E' chiaro che vi sono stati degli eccessi di costruzione e di valutazione dell'utilita' di queste opere ecc, .ma questi errori ci sono sempre ed un certa percentuale di errore valutativo e' "fisiologica" ed inevitabile ma, personalmente non ritengo che abbiano agito in maniera del tutto errata..

Altre nazioni hanno fatto di peggio, e continuano a fare di peggio..

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#453 Messaggio da luca295 » sab 04 ott 2014 20:53

Forse tu leggi fiaschi per fischi.
Che i talgo tra ballano un po' a 300 kmh e' un'idea che mi sono fatto viaggiandoci sopra, un bel po' per inciso. E non per questo non mi " piacciono", ne ne ho mai parlato male.
in spagna ci sono montagne, ma anche tante lande semi-desertiche. Dove costruire costa oggettivamente poco( non 3, ma 9 M€ al km si). Perche' sostanzialmente " basta sbancare" , e si riutilizzano gli stessi inerti per fare i rilevati. Anche qui, ho visto con i miei occhi costruire in Italia e in Spagna. Apprezzato le differenze, e compreso la differenza di costo.

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#454 Messaggio da ETR401 » mar 28 ott 2014 14:52

Ho fatto di recente Madrid-Barcellona con fermate intermedie e ho notato che al contrario di molti rami di interconnessione e parecchi PC/PM i marciapiedi delle stazioni in piena linea hanno deviate piuttosto lente:
Camp De Tarragona 30 km/h
Calatayud e Guadalajara 50 km/h

Perchè prendersi tanto disturbo a mettere deviate da 220 ai PC (che si usano poco) e poi "cascare" su quelli delle stazioni, che si usano tutti i giorni?
Se c'è una logica, io non l'ho capita...
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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#455 Messaggio da luca295 » mar 28 ott 2014 15:05

Non so se i p/c sono a 220 km/h , anzi avrei qualche dubbio al proposito. Conosco bene il p/c di cheste , sulla Madrid Valencia, e a vederlo direi che se va bene e' da 100 km/h.
Alle stazioni sulle linee mi sembra che ci siano deviate da 50-60 kmh sui binari adiacenti a quelli di ct e 30 per gli altri. C'e da dire che la differenza a livello di tempi di percorrenza e occupazione dell'itinerario sono relativamente irrisori, a differenza di quello che si sostiene sul forum.

La mia sensazione infatti e' che il limite di velocita' venga fatto rispettare all'apice della deviata. Cosi facendo anche per composizioni doppie la differenza tra 30 e 60 km/h e' di 20" circa.

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#456 Messaggio da ETR401 » mer 29 ott 2014 14:25

luca295 ha scritto:Non so se i p/c sono a 220 km/h
Io sì. Molti (non tutti) sono con deviate da 220.
luca295 ha scritto: anzi avrei qualche dubbio al proposito.
Perchè?
luca295 ha scritto:Conosco bene il p/c di cheste , sulla Madrid Valencia, e a vederlo direi che se va bene e' da 100 km/h.
Io parlavo della Madrid-Barcellona....
luca295 ha scritto:Alle stazioni sulle linee mi sembra che ci siano deviate da 50-60 kmh sui binari adiacenti a quelli di ct e 30 per gli altri
Calatayud e Guadalajara hanno un binario di corsa (senza marciapiede) e uno di sosta per direzione. Le deviate sono a 50.
Camp de Tarragona ha 4 binari di corsa in totale (senza marciapiede: la diramazione per il Corredor Mediterraneo inizia dalla radice "nord" della stazione) e 2 di sosta per direzione.
Le deviate per questi ultimi sona da 30.
luca295 ha scritto:C'e da dire che la differenza a livello di tempi di percorrenza e occupazione dell'itinerario sono relativamente irrisori, a differenza di quello che si sostiene sul forum.
La mia sensazione infatti e' che il limite di velocita' venga fatto rispettare all'apice della deviata. Cosi facendo anche per composizioni doppie la differenza tra 30 e 60 km/h e' di 20" circa.
Veramente a sostenerlo ci sono anche alcuni tra quelli che le linee le progettano e le realizzano.
Altrimenti perchè disturbarsi a installare deviate da 70 (Giappone)/80 (Germania)/130 (Taiwan)/160 (Francia & Cina)?
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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#457 Messaggio da luca295 » mer 29 ott 2014 14:32

Le deviate da 100 e 160 per i binari di fermata di sicuro non servono a niente.
Evidentemente ci sono incompetenti anche tra chi progetta le linee.

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#458 Messaggio da Tz » dom 02 nov 2014 22:08

Per la velocità delle deviate, a mio avviso, è l'approccio al problema che è sbagliato (a casa nostra).
Non deve essere la velocità del treno limitata dal ramo deviato di uno scambio ma è lo scambio che deve permettere sul ramo deviato la velocità idonea che il treno deve avere in quel punto.
In un'interconnessione che non è altro che un bivio, una diramazione della linea principale, lo scambio deve permettere in deviata la velocità massima possibile e se il tratto diramato è sempre AV i 220 km/h sono la più logica così come per le comunicazioni pari/dispari.
Per un ingresso in deviata a marciapiede dipende dalla distanza a cui si trova il deviatoio dal punto di fermata. Considerando che è possibilissimo infilare un marciapiede di 400 m a 100 km/h fermandosi tranquillamente ecco che una deviata da 100 km/h ci starebbe benissimo, una da 60 ci può stare ma può anche far perdere tempo mentre se lo spazio c'è e il deviatoio è a 500 m dal marciapiede una a 160 km/h non fa schifo. In sostanza il treno deve effettuare la curva di frenatura come se si fermasse sul corretto tracciato... non fare i 60 km/h (o peggio i 30 km/h) a 1 km dal punto di fermata... :shoot:
Questa logica mi pare che gli spagnoli l'hanno subito compresa perfettamente, per contro gli italiani non c'hanno ancora capito 'na mazza ! :wall: :shoot:
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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#459 Messaggio da luca295 » dom 02 nov 2014 22:40

Glu spagnoli lo avranno capito, ma usano le deviate da 30.
Infatti al tuo ragionamento, giusto, va aggiunto anche il parametro del perditempo.

Per esempio: ammettendo una decelerazione media di 0,5 m/sec2, tra deviata da 60 e deviata da 30 c'è una differenza di perditempo di 12" con una distanza di 500 metri dalla deviata al punto di arresto , che scendono a 6" se la distanza e' di 400 metri.
Stessi perditempo in fase di avviamento.
Viceversa, se spostassimo di altri 500 metri la deviata la differenza salirebbe a 42" .
E' evidente dunque che :
1) e' fondamentale,il punto in cui si limita la velocità: se la protezione e' un kilometro prima, si perde 1 minuto in piu'. Se si attua all'apice della deviata, si abbatte il perditempo.
2) se le deviate sono più lontane dal punto di arresto, e' importante aumentare la,velocità. Se sono vicine, nonostante l'evidente differenza, all'atto pratico cambia poco....

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#460 Messaggio da Tz » lun 03 nov 2014 9:50

luca295 ha scritto:Glu spagnoli lo avranno capito, ma usano le deviate da 30.
Lo scorso anno mi sono fatto, come ricorderai, circa 3000 km sulle AV spagnole (Perpignan>Barcellona>Madrid>Valencia>Valladolid>Madrid>Perpignan) ma approcci bradiposi a qualsiasi fermata non ne ho mai subiti, tranne ovviamente gli ingressi alle stazioni di testa.
Guardando fuori ho anche sempre visto con sorpresa deviate di accesso a binari di precedenza in linea con tg incredibili per noi...
La Spagna è anche l'unica nazione in cui ho avuto l'onore di provare la sensazione (su un papero) del passaggio pari/dispari a 220 km/h ... non mi risulta che su nessuna altra rete europea sia possibile, nemmeno SNCF dove mi risulta che tali deviate siano a 160.
Saluti Tz

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#461 Messaggio da luca295 » lun 03 nov 2014 14:06

A Tarragona i binari per il servizio passeggeri sono serviti da deviate da 30 kmh.
Per il resto condivido le tue opinioni, ma peso differentemente le scelte.

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#462 Messaggio da Tz » lun 03 nov 2014 15:21

A Camp de Tarragona c'è veramente poco spazio per la configurazione che hanno voluto adottare.
Guardando da Google Maps si vede che verso sud all'uscita del tunnel a 2 binari (il cui CT è quello dei 2 binari centrali della Madrid senza marciapiede) c'è subito la comunicazione a 220 km/h per la diramazione della Mediterranea (che costituisce gli altri 2 binari laterali senza marciapiede) e da questa si diramano con due deviatoi in successione i 2 binari a marciapiede. Effettivamente questi deviatoi appaiono corti e uguali per tutti e 4 i binari a marciapiede e da entrambi i lati della stazione... a me però , a occhio, sembra che possano permettere i 60 se permettono i 60 questi sotto di Reggio AV... :wink:

Immagine

Ma la vera curiosità mi pare quella della deviata da 220 km/h lato sud in particolare il deviatoio posto sulla diramata della Mediterranea in quanto i treni lo percorreranno sempre in deviata mentre in corretto tracciato finisce sul tronchino ! :lol: Ovvero deviatoi da 220 km/h utilizzati unicamente per realizzare un'indipendenza ! ::-O:
Ma se avessero messo un semplice deviatoio molto più corto impegnabile sul corretto e la deviata utilizzata per l'indipendenza non avrebbero risparmiato molto spazio per allungare i binari e i deviatoi per i marciapiedi ? ::-?:
Saluti Tz

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#463 Messaggio da luca295 » lun 03 nov 2014 15:28

Non so che dire. Comunque le deviate sono da 30. Ho proprio visto il cartello ( oltre ad essere stato diverse volte sui treni che le impegnavano a 30).
Che ci sia poco spazio...mi sembra relativamente strano. Nel senso che sarebbe bastato spostare un po' il portale della galleria ( qualche metro di trincea non spaventa gli spagnoli, che ne hanno costruiti km), oppure le banchine.

Comunque, come,ho dimostrato, il perditempo e' veramente irrisorio

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#464 Messaggio da Tz » lun 03 nov 2014 16:34

Quella stazione è stretta tra il portale della galleria e il bivio Madrid/Valencia, comunque è una delle tante configurazioni originali delle AV spagnole e con ben 4 comunicazioni a 220 km/h all'interno di essa... un po' diversa da Bologna AV con il bivio Venezia... :mrgreen: :wall:

Rimane comunque divertente vedere come sulle FS trovi deviatoi da 60 sul corretto tracciato mentre Renfe usa deviatoi da 220 per realizzare delle indipendenze... :lol:
Saluti Tz

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Re: AV Madrid - Barcelona - Francia

#465 Messaggio da luca295 » lun 03 nov 2014 17:08

Certo!
Dai non tiriamo piu in ballo Bologna. Facciamo finta che non esista neanche. Che e' un,insulto all'intelligenza umana.
Comunque, alla faccia di RFI, io mi sto puppando un bel viaggetto a 220 kmh su linea a singolo binario... Ha ha ha.

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