Zibaldone britannico

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Re: Zibaldone britannico

#16 Messaggio da Lirex » ven 25 mar 2016 12:08

con i carrelli a telaio interno una volta si dovevano montare cuscinetti divisi in due parti, meno robusti ed affidabili degli altri, adesso come si fa ?
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Re: Zibaldone britannico

#17 Messaggio da UluruMS » ven 25 mar 2016 15:01

@Etr401
Riduzione di massa non sospesa del 30%??????
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Re: Zibaldone britannico

#18 Messaggio da luca295 » ven 25 mar 2016 17:53

Il carrello e' una massa non sospesa....per quanto sia a sua volta sospesa sugli assi.
Tra l'altro tra carrello e assi l'unico movimento permesso oltre ai giochi e' quello verticale, pertanto dal punto di vista delle sollecitazioni laterali al binario la massa del carrello e' assolutamente non sospesa ed importantissima.

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Re: Zibaldone britannico

#19 Messaggio da ETR401 » sab 26 mar 2016 22:27

@Lirex:
A questo non so rispondere, almeno per ora. Spiacente. Potrei fare delle ipotesi. Ma hanno il valore che hanno...

@Uluru:
Sembra tanto il 30% in meno di massa non sospesa? In effetti....
Considera però che l'asse è molto più corto (4 fuselli fanno - quasi - un'asse intero...) e probabilmente ottimizzato per i minori sforzi.

@Luca:
Tipicamente:
Massa non sospesa:
Assi e tutto quel che sta loro attaccato direttamente ( e quindi grava sul binario senza interposizione di elementi elastici di alcun genere)
Massa semplicemente sospesa:
Telaio del carrello e tutto quello che gli sta attaccato (beneficia della sola sospensione priimaria)
Massa doppiamente sospesa:
Cassa e tutto quel che si porta appresso (sospensione primaria e secondaria)
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Re: Zibaldone britannico

#20 Messaggio da UluruMS » dom 27 mar 2016 8:38

::-?: Mah, non vedo tutto sto risparmio sull'asse. Penso che leghe alternative facciano molto di più, ovvero che sia una questione non strettamente legata al I-Frame. Però è una sensazione a pelle...
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Re: Zibaldone britannico

#21 Messaggio da luca295 » dom 27 mar 2016 9:53

@401. il carrello da un punto di vista cinematico è una massa non sospesa a tutti gli effetti eccetto che per il movimento verticale- per il quale è solo parzialmente sospesa.

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Re: Zibaldone britannico

#22 Messaggio da Lirex » dom 27 mar 2016 10:08

E' vero per i vecchi carrelli con guidaboccole a scorrimento o a doppia lamina (MD-52) che consentivano il solo movimento verticale delle sale, nei carrelli moderni, fin da quelli con guidaboccole a manicotto, per non parlare di quelli a lamina e molla, a braccio oscillante con molle laterali, a bracci in diagonale, a braccio triangolare, ad elementi in gomma, vi sono elementi elastici che permettono un limitato spostamento longitudinale e/o trasversale, ergo, permettono di considerare il telaio del carrello, con coefficiente di calcolo dipendente dal sistema di sospensione primaria appartenente alle masse non sospese.

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Re: Zibaldone britannico

#23 Messaggio da luca295 » dom 27 mar 2016 11:40

Non è corretto.
E' come se su un'auto non considerereste la ruota come massa non sospesa. Eppure in realtà è assolutamente sospesa , sul pneumatico. Ma la natura dei vincoli e le masse in gioco fanno si che la ruota vada calcolata come massa non sospesa rispetto alla cassa dell'auto.
Il carrello è molto più vincolato al punto di contatto ruota-binario di quanto non lo sia la ruota di un'auto...

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Re: Zibaldone britannico

#24 Messaggio da Lirex » dom 27 mar 2016 12:16

Per i veicoli stradali sarà anche così, ma la definizione di massa non sospesa che si trova sui libri che trattano di locomozione ferroviaria comunque questa:

Le "masse non sospese" sono quelle parti alle quali le vibrazioni/sollecitazioni derivanti dal contatto ruota-rotaia sono direttamente trasmesse SENZA l' interposizione di alcuno stadio di sospensione.

poi ognuno è libero di farsi le definizioni che vuole, se però vuole superare l' esame.....

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Re: Zibaldone britannico

#25 Messaggio da luca295 » dom 27 mar 2016 12:24

Io non devo passare nessun esame. Pero' parlo per competenza specifica visto che è - anzi è stato- il mio lavoro.
Dal punto di vista cinematico il carrello va trattato come massa non sospesa - pur essendoci dei vincoli elastici.
Quindi se vuoi passare l'esame giusta la tua definizione, se vuoi studiare le forze del contatto ruota rotaia la massa del carrello la devi considerare come massa non sospesa. Infatti il 30% di massa sospesa in meno del carrello in-frame è esattamente riferito alla massa del carrello di per se - visto che quella è la differenza di peso ( 30%) mentre l'assile di per se puo' essere solo lievemente più leggero.
Non lo dice Luca295 ma Bombardier.

Del resto se non fosse cosi non esisterebbe neanche il serpeggio.

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Re: Zibaldone britannico

#26 Messaggio da Lirex » dom 27 mar 2016 12:39

Il serpeggio esiste perchè gli assi sono conici e rigidi, vedi equazione di Kingel, se il carrello fosse ad assi indipendenti non esisterebbe il serpeggio, ed infatti il carrello sperimentale FIAT aveva proprio questo vantaggio/difetto

vabbè...oggi e Pasqua, chiudo qui

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Re: Zibaldone britannico

#27 Messaggio da luca295 » dom 27 mar 2016 14:27

Esatto , Lirex. Infatti la differenza del carrello fiat era proprio la mancanza di vincoli relativamente rigidi tra carrello e asse... a differenza dei carrelli tradizionali.

Nella valutazione di cosa e' massa sospesa e cosa non - o non completamente - la differenza la fa il rapporto tra la rigidita' relativa in ogni vincolo e la massa in gioco.
Va da se che la sospensione primaria supporta tutto la massa sovrastante, quindi carrello + cassa , quindi il rapporto tra detta rigidita' e la massa del carrello stessa e' strutturalmente molto piu elevata del rapporto tra rigidita' stessa e massa totale sospesa.
Quindi il carrello si comporta prevalentemente come una massa non sospesa - anche laddove ci siano vincoli di liberta'.
Questo e' particolarmente vero per tutte le forze che non siano quelle verticali - quindi ai fini dell'aggressivita' di marcia sul binario conta moltissimo la massa del carrello. Ecco perche' Bombardier dichiara una diminuzione della massa non sospesa del suo carrello pari alla diminuzione di peso dello stesso -30%.

Tutto qua.

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Re: Zibaldone britannico

#28 Messaggio da ETR401 » dom 27 mar 2016 16:31

Luca:
Guarda che quanto Bombardier dichiara (pag 6 del pdf) è
Riduzione Massa carrello 30%
Riduzione Massa non sospesa 30%
(due cose distinte tra loro)
La seconda è parte della prima, non corrispondente ad essa.
Nei carrello di Bombardier entrambe si riducono della medesima percentuale (forse è questo a generare confusione) ma non sono assolutamente la stessa cosa...

In ferrovia la distinzione tra masse sospese (semplicemente o doppiamente) e non sospese la fa solo la presenza o l'assenza di stadi di sospensione.
In dinamica ferroviaria, la schematizzazione tipica del rotabile è - concordemente - "a 7 masse".
Vale a dire:
1 cassa (doppiamente sospesa)
2 telai carrello (semplicemente sospesi)
4 sale ( non sospese)
1+2+4=7
Col corrispondente sistema a 42 equazioni (traslazione e rotazione di 7 masse relativamente a 3 assi).
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Re: Zibaldone britannico

#29 Messaggio da luca295 » dom 27 mar 2016 16:47

Certo 401- mi torna perfettamente.
Quindi a casa mia la massa sospesa e' la cassa e tutto quello che sta a valle della secondaria non puo' essere assunto come " sospeso" - anche se lo e' in parte.
Ho dei dubbi sul fatto che Bombardier dichiari gli assi come massa non sospesa e quindi piu leggeri del 30% : non sarebbe una prerogativa di questo tipo di costruzione , dato che sugli assi la differenza non puo' che essere minima.

E viceversa non c'e' ombra di dubbio che dal punto di vista della qualita' di marcia del carrello e delle forze tra ruota e binario la massa del carrello stesso giochi un ruolo fondamentale...

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Re: Zibaldone britannico

#30 Messaggio da ETR401 » mar 29 mar 2016 13:02

Ma mi prendi per il culo??!!??
Oppure cosa?
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