Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

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gbelogi
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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#46 Messaggio da gbelogi » gio 10 apr 2014 21:22

Ottima spiegazione della situazione della rete inglese e delle evoluzioni degli ultimi anni

Quindi conviene o meno agli inglesi fare una vera rete AV, o gli converrebbe migliorare gradualmente l'esistente? Magari facendo interventi più consistenti solo in prossimità dei centri urbani, per evitare conflitti con il traffico pendolari.
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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#47 Messaggio da Trammax » gio 10 apr 2014 21:56

joseph17 ha scritto:Mi sembra un po' pretestuoso in fondo sono pur sempre 850 km...anche Bari Milano o Lecce Bologna si fanno nello stesso tempo..
Nonostante cio' il treno piu' veloce il Londra- Glasgow non-stop impiega 4h,00 4h 08 , per coprire una distanza di 652 km .

Il fatto che linee storiche costruite fra il 1830 -1870 attualmente esercite in regime di traffico misto e con treni pax aventi Vmax di 160-200 siano veloci quanto le nuove e semideserte linee AV Italiane, la dice lunga sulle scelte operate in Italia in fatto di tracciati, di materiale rotabile impiegato e di regime di esercizio.[/quote]

Non è che siano veloci quanto le nostre linee AV (c'è comunque un gap di tecnologia non indifferente e le Vmax non sono comparabili) ma il vantaggio della rete britannica è stato quello di aver sviluppato al massimo le potenzialità planoaltimetriche di ogni linea. Cosa che l'Italia, peur essendo molto più avantaggiata per tecnologie, armamento, elettrificazione, non ha fatto. E teniamo conto degli sforzi che in UK sono stati fatti (e vi ancora molta strada da fare) per adeguare una rete che conserva, nell'immagine e nella sostanza, molto della ferrovia ottocentesca. Pensate solo alla quindicina di stazioni di testa, spesso minuscole, che vi sono ancora a Londra.....

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#48 Messaggio da Trammax » gio 10 apr 2014 21:59

Non so cosa ho cancellato, il mio post è solo il terzo capoverso, i rpimi due sono citazioni di joseph17. Scusate :oops:

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#49 Messaggio da joseph17 » sab 12 apr 2014 1:52

joseph17 ha scritto:Mi sembra un po' pretestuoso in fondo sono pur sempre 850 km...anche Bari Milano o Lecce Bologna si fanno nello stesso tempo..
Infatti il confronto è impraticabile.
Piuttosto possiamo notare che la percorrenza manchester londra è di 2h07-09 minuti, con una frequenza del servizio ogni 20' e tre fermate intermedie, per una distanza di circa 340 km. 20 km in meno che Bologna-roma , con la stessa percorrenza; oppure 30 ' in piu che Firenze Milano, per una distanza maggiore di una venitna di km. Un ottimo servizio senza infrastruttura Av dedicata, mi pare.[/quote]

WCML

http://en.wikipedia.org/wiki/West_Coast_Main_Line

La WCML e' a 4-6 binari sulla maggiore parte del tracciato. Nel tratto Crewe _Cumbria ci sono tre 4- linee che ora formano un tutt'uno.
Su questa "linea transitano circa 2000 treni al giorno + i suburbani ed i metropolitani nelle aree urbane di Londra, Liverpool . Manchester, ecc. Il 43% di tutto il traffico merci UK viaggiante in ferorvia passa su questa linea.

Essa e' stata potenziata nel periodo 1980-2000 allo scopo di elevare la velocita' massima d'esercizio commerciale a 225 km/h. Poi sono andati fuori budget di 1 miliardo di sterline e, per risparmiare, hanno deciso di non installare il CMT sui locomotori quindi , per ora, la velocita' max dei pendoli britannici e' limitata a 200 km/h anche se i pendoli britannici sono stati progettati per viaggiare a 225 km/h sia sulla WCLM che sulla ECML.

Nonostante cio' il treno piu' veloce il Londra- Glasgow non-stop impiega 4h,00 4h 08 , per coprire una distanza di 652 km .

Un pendolo class 390 impiega 30 minuti per percorrere gli 83 km che separano Londra da Milton Keynes, mentre un Desiro 350 della Midlands, in servizio Londra - in regime non-stop sulla stessa tratta ne inpiega 32, in quanto limitato a Vmax di 180 km/h.

Questa linea interessa una popolazione di 24 milioni di persone, ovvero il 40% della popolazione del Regno Unito.
Il previsto aumento delle velocita' massina a 225 km/h ("sembra" che ora lo facciano) pemetterebbe un'ulteriore riduzione delle percorrenze di circa 30 minuti.

ECM - Londra -Ediumbrugo, via York, 632 km.
http://en.wikipedia.org/wiki/East_coast_main_line

Grazie all'andamento piuttosto pianeggiante la ECML e' sempre stata la linea piu' veloce del Regno Unito . E' a 4 binari su quasi tutto il percorso e cioe': 1 binario Lento + 2 binari veloci centrali + 1 binario lento. In passato su questa linea sono stati superati i 250 km/h.

Si prevede l'installazione di un sistema di marcia del treno con segnali in cabina in modo poter viaggiare a 225 km/h, ma anche con treni limitati a Vamx di 200 il tratto Londra- York , in regime nonstop, viene attualmente percorso alla media commerciale di circa 173 km/h ed almeno sino al 2007 era piu' veloce dell'ETR500 sulla DD -Firenze Roma.....


Altra linea veloce in corso di elettrificazione e' la Londra + Bristol

Il fatto che linee storiche costruite fra il 1830 -1870 attualmente esercite in regime di traffico misto e con treni pax aventi Vmax di 160-200 siano veloci quanto le nuove e semideserte linee AV Italiane, la dice lunga sulle scelte operate in Italia in fatto di nuov tracciati semi AV , di materiale rotabile impiegato e di regime di esercizio.[/quote]

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#50 Messaggio da luca295 » mar 15 apr 2014 10:07

Trammax ha scritto:
Non è che siano veloci quanto le nostre linee AV (c'è comunque un gap di tecnologia non indifferente e le Vmax non sono comparabili) ma il vantaggio della rete britannica è stato quello di aver sviluppato al massimo le potenzialità planoaltimetriche di ogni linea. Cosa che l'Italia, peur essendo molto più avantaggiata per tecnologie, armamento, elettrificazione, non ha fatto.
Ma neanche per sogno. La differenza tra Italia e Uk è giusto la vmax delle linee, ma non è significante.
IN Uk hanno quadruplicato, se non sestuplicato, le main lines , pemrettendo il traffico "veloce", prima che in italia.
IN Italia è stato fatto piu' tardi, ma, in maniera lungimirante, con varianti ad alta velocità ( anche perchè l'orografia inglese non è quella italiana).

Costruire binari costa comunque, indipendentemente dalla velocità di esercizio, o dal fatto che vengano costruiti in variante o sulla sede già esitente.
Per fare un confronto, in italia un km di linea costa tra 20 e 30 M€ sia in affiancamento ( vedi raddoppio Albairate- san cristoforo, padova-mestre) che in sede propria e Av.
Per l'esattezza, i costi unitari sono stati:
19M€ per la apdova mestre ( 220 km/h; senza praticamente necessità di opere d'arte, in affiancamento)
24M€ per la napoli roma ( sede propria, 300 km/h) , con diverse e importanti opere d'rte
31M€ per la milano bologna, casua forte urbanizzazione e afficancamento all'autostrada ( e le numerose interconnessioni)
54M€ per la torino milano, a causa dell'affiancamento alla A4 ( che in pratica è stata ricostruita , compreso nel prezzo...)
68M€ per la bologna firenze, quasi totalmente in galleria .

Peraltro, un buon 25% del costo della rete Av è da imputarsi alla scelelrata decisione nel 1997 di chiamarla "AC" , e di prevederne l'utilizzo per treni merci....

Per finire, due parole sui treni inglesi:
1) quando si fa notare quanto siano veloci le relazioni inglesi nonostante la velocità massima limitata ci si dimentica di ricordare che sono veloci le relazioni che saltano i nodi: da Glasgow a Londra si viaggia saltanto anchester, liverpool e birmingham....
2) la maggior parte del traffico pax inglese è tra Londra e le midlands. Ovvero per distanze <400 km, dove il treno non ha la concorrenza dell'aereo.
Viceversa, abbassare i tempi di percorrenza ha particolarmente significato tra i 400 e gli 800 km, dove il treno è in aperta concorrenza con gli aerei.
Guardacaso, proprio in inghilterra l'apertura della Hst1 ha permesso alla relzaione Parigi-Londra di divenire piu competitiva nei confronti dell'aereo - nonostante il maggior costo, portanto la percorrenza da 3h ( credo) a 2h15' da centro a centro.

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#51 Messaggio da UluruMS » mar 15 apr 2014 10:37

1) perfavore, non ripetete quanto avete scritto anche solo pochi interventi prima, non appesentite le discussioni

2)
UluruMS ha scritto:Aggiungo questo sito
http://www.railway-technical.com/statistics.shtml
Con alcuni dati interessanti sul traffico in UK...
ed altre chicche sparse
"Ingegné, io mi licenzio!"
"Ma..perché? non si trova forse bene qui?"
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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#52 Messaggio da densou » gio 17 apr 2014 11:13

non scordiamo che l'UK ama pure i binari nudi e crudi, l'elettrificazione non mi è mai parsa un loro MUST HAVE su tutta la rete.

Qui invece non si compran neanche motrici diesel al passo coi tempi per le secondarie (o presunte tali a conti fatti) :shoot:

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#53 Messaggio da A. S. » ven 18 apr 2014 23:07

Diciamo anche che avere prima le miniere di carbone e poi aver scoperto il petrolio nel Mare del Nord, unitamente alla privatizzazione delle ferrovie ha rallentato gli investimenti nell'elettrificazione delle linee.

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#54 Messaggio da paolo656 » sab 19 apr 2014 6:46

Personalmente invece ritengo che si tratti di una impostazione mentale. Derivata dall'uso del vapore, certo, ma poi non giustificata da qualcosa di concreto.

Il primo produttore mondiale di petrolio, la Russia, ha elettrificato anche linee da 40 km e 12-14 passaggi/giorno di treni regionali. Però in questo modo il materiale è assolutamente omogeneo sia per quanto riguarda i complessi regionali che per quanto riguarda il parco locomotive. Vi sono tratte anche lunghe non elettrificate, ma per lo più nella parte asiatica e pensate per le merci.

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#55 Messaggio da simplon » mar 22 apr 2014 8:17

Sì, però alcuni fattori ambientali (e strategici) possono indirizzare gli investimenti. Per esempio la Svizzera ha una rete quasi interamente elettrificata, in quanto paese privo di grandi materie prime utili ai trasporti, ma ricco di bacini e di energia idroelettrica.

s.
Saluti da simplon

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#56 Messaggio da A. S. » mar 22 apr 2014 20:03

La Svizzera ha anche un'altra ragione per cui le linee sono interamente elettrificate: sono praticamente quasi tutte linee di montagna. Maggiori sono le difficoltà altimetriche della linea (lunghe salite, pendenze elevate, etc) più si abbassa la soglia di convenienza per l'elettrificazione (servono un minor numero di treno al giorno per rispetto a una linea di pianura perché diventi conveniente l'esercizio elettrico) e la cosa era ancora più vera e sensibile ai tempi della trazione a vapore, anche se continua ad esistere, in misura decisamente minore, per la trazione diesel. Fine OT

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#57 Messaggio da densou » gio 24 apr 2014 15:27

uhm, simplon, quanti km di binari son esposti da rischio idrogeologico almeno medio? (es. frane in primis)

Perché magari parte della rete norvegese non è stata elettrificata visto l'enorme rischio di tali eventi (anche nelle parti elettrificate) mentre Svezia e Finlandia anche in zone d'inverno a -30°C (ed inferiori) hanno eccome elettrificazione e il servizio non si ferma per un po' di frescura :megaball: però penso il fattore ambientale sia decisamente inferiore a confronto nonostante clima più rigido.

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#58 Messaggio da luca295 » gio 24 apr 2014 21:25

Ul problema pero' in Norvegia non e' il freddo, ma le slavine. Problema che in Finlandia non,credo esista.

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#59 Messaggio da densou » gio 01 mag 2014 11:56

:lol: no caro mio, le frane 'convenzionali' mettono k.o. la rete decisamente più delle (oramai poco frequenti, quasi improbabili) slavine, anzi in caso di forti nevicate allora sussistono problemi ma per il fattore che dici te, son preparati e nei punti critici ci son i 'tunnel' artificiali atti a far scorrere la neve sopra. :wink:

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Re: Gran Bretagna: treno batte aereo (anche senza AV)

#60 Messaggio da luca295 » mar 06 mag 2014 11:13

Voglio dire: la,Milano Brescia sara ben utilizzata se ci viaggeranno tutti i pax da Brescia e est verso Milano. Male,se ci viaggeranno solo i pax,che usufruiscono di servizi " superiori". Mi sembra evidente che ciò non,dipenda dalla,linea.

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