Criterio numerazione scambi

I vostri lavori - Tecniche di costruzione - DCC (impianti fissi)

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Re: Criterio numerazione scambi

#31 Messaggio da Il guru » lun 03 ago 2009 16:15

Grazie, Tz!

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Re: Criterio numerazione scambi

#32 Messaggio da E431.037 » lun 03 ago 2009 17:43

Discussione interessantissima! :=D>:

Un eventuale scambio in piena linea, per esempio per un raccordo industriale, come verrebbe denominato? Si considera parte di una delle due stazioni limitrofe?

Gli scambi di un impianto al di fuori dell'ambito FS (raccordi, concesse) seguono lo stesso criterio di numerazione?

:ciao:
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Re: Criterio numerazione scambi

#33 Messaggio da Mario De Prisco » lun 03 ago 2009 19:19

Tz ha scritto:Mario:
Altri suggerimenti? E i punti origine dell'ACEI?
Adesso mi pare vada bene, giusto per guardare il pelo nell'uovo: i segnali da P a M invertili nell'ordine in modo da rispettare per tutti i segnali di partenza il senso orario.
Ma sei proprio incontentabile!
:lol: :lol:
Immagine
Tz ha scritto: Quanto ai punti origine/finale di ogni itinerario prendi in considerazione come "punti" la lettera di ogni segnale di protezione e partenza e fai una tabella con tutte le combinazioni possibili... :D
Chissà se questa rispetta gli standard...
Ho considerato solo i riferimenti diretti ignorando il fatto che dagli avvisi di protezione si raggiungono comunque gli stessi punti del segnale principale.

Immagine
Tz ha scritto: Poi la tabella delle condizioni e incompatibilità la facciamo dopo... :mrgreen:
Che fai, provochi?
:mrgreen: :mrgreen:

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Re: Criterio numerazione scambi

#34 Messaggio da Tz » lun 03 ago 2009 22:04

:mrgreen:
Molto bene, ma togli pure le lettere dei segnali di avviso che non c'entrano con gli itinerari.
Ora fai un'altra tabella con altre colonne che ritieni di interesse (disposizione deviatoi, cdb, senso di blocco, libertà di blocco, pedali di liberazione ecc... ) e compilala per ogni itinerario.
Scegli ora come tradurre tutte quete condizioni in comandi verso l'impianto: con matrice di diodi, con logica cablata o con logica programmata.
Realizza opportune interfacce di comando/controllo dei vari enti di piazzale e come per magia abbiamo realizzato (con tutte le doverose approssimazioni modellistiche) l'impianto ACEI del plastico !

Semplice, no ? :mrgreen:
Saluti Tz

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Re: Criterio numerazione scambi

#35 Messaggio da Mario De Prisco » mar 04 ago 2009 8:04

Tz ha scritto: :mrgreen:
Molto bene, ma togli pure le lettere dei segnali di avviso che non c'entrano con gli itinerari.
Esigente il prof... :lol: :lol:
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Con 1 sono indicati gli itinerari possibili.
Tz ha scritto: Ora fai un'altra tabella con altre colonne che ritieni di interesse (disposizione deviatoi, ...
EccoLa servita (dico Lei prof... non la tabella!)
Immagine
C = Corretto tracciato; D = Deviata.
Tz ha scritto: cdb, senso di blocco, libertà di blocco, pedali di liberazione ecc... )
Eh?
:mrgreen: :mrgreen: Spiegare prego... :mrgreen: :mrgreen:
Tz ha scritto:Scegli ora come tradurre tutte queste condizioni in comandi verso l'impianto: con matrice di diodi, con logica cablata o con logica programmata.
Realizza opportune interfacce di comando/controllo dei vari enti di piazzale e come per magia abbiamo realizzato (con tutte le doverose approssimazioni modellistiche) l'impianto ACEI del plastico !

Semplice, no ? :mrgreen:
Se avevo qualche dubbio sull'acquisto di decoder accessori, ora me lo hai definitivamente fugato! :>:): :shoot:

Ciao a tutti
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Re: Criterio numerazione scambi

#36 Messaggio da Tz » mar 04 ago 2009 11:30

E431.037 ha scritto:Discussione interessantissima! :=D>:

Un eventuale scambio in piena linea, per esempio per un raccordo industriale, come verrebbe denominato? Si considera parte di una delle due stazioni limitrofe?

Gli scambi di un impianto al di fuori dell'ambito FS (raccordi, concesse) seguono lo stesso criterio di numerazione?

:ciao:
Un deviatoio di un raccordo in linea solitamente è con manovra a mano, quindi numerato 101 e manovrabile con una chiave D 101 vincolata in un trasmettichiave svincolabile dalla stazione limitrofa o dal DCO.

In un impianto non FS possono fare quello che vogliono...
Saluti Tz

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Re: Criterio numerazione scambi

#37 Messaggio da E431.037 » mar 04 ago 2009 13:38

Grazie delle informazioni :=D>: (e della pazienza :D)

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Re: Criterio numerazione scambi

#38 Messaggio da Tz » mar 04 ago 2009 19:01

Mario De Prisco ha scritto: Se avevo qualche dubbio sull'acquisto di decoder accessori, ora me lo hai definitivamente fugato!

In che senso ?
Vuoi abbandonare la centralizzazione dell'impianto o pensi che ciò che trovi in commercio ti semplifichi notevolmente la vita ? :D
Comunque sia, anche con ciò che vendono come hardware e softaware dedicato al modellismo le condizioni di input e output dell'inpianto devi stabilirle tu quindi qualcuna di quelle tabelle occorre realizzarle.

Poi si può sempre scegliere se acquistare il materiale che ti propinano a livello commerciale (ma devi prima ipotecarti la casa...) o scegliere di passare un inverno con quelle tabelle davanti, il saldatore in mano e un po' di componenti elettronici come ho fatto io per relizzarmi l'hardaware dell'ACEI: :mrgreen:

Immagine

in sostanza occorre tradurre i risultati di quelle tabelle (che abbiamo appena iniziato a compilare...) in comandi/controlli del plastico.
(capito perchè poi i miei lavori di ambientazione non vanno avanti molto spediti ? :mrgreen: )


Torniamo alle tabelle:
- dobbiamo chiamare correttamente le posizioni dei deviatoi come convenzionalmente le definiscono nelle FS in cui un deviatoio disposto per il corretto tracciato si definisce in posizione "normale" mentre per la deviata in posizione "rovescio", quindi occorre correggere C in N e D in R. E' utile anche specificare nella tabella se il deviatoio è singolo o una comunicazione nel qual caso far seguire il numero da "a/b",
- per compilare le altre colonne della tabella delle condizioni è necessario stabilire come sarà l'esercizio delle linee afferenti ovvero inserire nelle condizioni d'impianto le condizioni di blocco (orientamento del blocco e libertà della tratta). Che sistema di blocco userai ? Se usi il "blocco telefonico" non è però necessario inserire nessuna condizione; sari tu operatore che farai tutti gli accertamenti e chiederai la "via libera" all'altro impianto...
- per sicurezza inserirei un cdb su ogni binario di stazionamento in modo da controllare l'occupazione del binario e quindi anche tale condizione deve essere inserita nella tabella,
- quando un itinerario viene percorso dal treno deve poi venire liberato e quindi inserirei dei pedali di liberazione che lavorando insieme ai cdb controllano che effettivamente il treno sia partito/arrivato prima di distruggere l'itinerario, anche questi pedali generano delle condizioni da inserire in tabella,
- come ultima condizione da considerare c'è l'incompatibilità tra gli itinerari, ovvero un itinerario deve potersi realizzare solo se non è incompatibile con altri in atto. La realizzazione di questa tabella è simile alla prima che hai fatto dove in ascisse e ordinate invece dei punti origine/finali devi inserire tutti i possibili itinerari, all'incrocio delle caselle devi stabilire se quei due itinerari sono indipendenti o meno.

Ecco, terminata la tabella hai tutti gli elementi per realizzare un ACEI "quasi" simile a quello reale.
Io sul mio plastico ho fatto così... e pensa che funziona anche ! :shock:

Lo so che solitamente i Prof. sono delle TdC. :mrgreen:
Saluti Tz

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Re: Criterio numerazione scambi

#39 Messaggio da Fabio » mar 04 ago 2009 20:38

E basta con tutti 'sti circuiti... inizia a piantare qualche alberello... :lol: :lol: :lol:
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Re: Criterio numerazione scambi

#40 Messaggio da Mario De Prisco » mer 05 ago 2009 8:16

Tz ha scritto:
Mario De Prisco ha scritto: Se avevo qualche dubbio sull'acquisto di decoder accessori, ora me lo hai definitivamente fugato!
In che senso ?
Vuoi abbandonare la centralizzazione dell'impianto o pensi che ciò che trovi in commercio ti semplifichi notevolmente la vita ? :D
Comunque sia, anche con ciò che vendono come hardware e softaware dedicato al modellismo le condizioni di input e output dell'inpianto devi stabilirle tu quindi qualcuna di quelle tabelle occorre realizzarle.

Poi si può sempre scegliere se acquistare il materiale che ti propinano a livello commerciale (ma devi prima ipotecarti la casa...) o scegliere di passare un inverno con quelle tabelle davanti, il saldatore in mano e un po' di componenti elettronici come ho fatto io per relizzarmi l'hardaware dell'ACEI: :mrgreen:

in sostanza occorre tradurre i risultati di quelle tabelle (che abbiamo appena iniziato a compilare...) in comandi/controlli del plastico.
(capito perchè poi i miei lavori di ambientazione non vanno avanti molto spediti ? :mrgreen: )
Il plastico modulare che sto realizzando è digitale nonché computerizzato con l'uso della suite di programmi JMRI.
Finora avevo deciso di usare il PC solo per gestire i decoder e pilotare le locomotive.
Ma visto che tutto il nostro discorso è molto interessante, temo di dover fare l'acquisto dei decoder accessori per pilotare scambi, semafori, etc.
In uno step successivo dovrò introdurre anche i meccanismi di retroazione.
Non sono sicuro di riuscire a tradurre tutto in DCC ma una buona base di partenza è sapere al reale quali sono le convenzioni adottate.

In un prossimo messaggio l'aggiornamento delle Tavole Dei Concetti (significa questo TdC, vero? :mrgreen: :mrgreen: )
Ciao a tutti
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Re: Criterio numerazione scambi

#41 Messaggio da Tz » mer 05 ago 2009 13:59

L'uso del digitale nel comando delle locomotive se da una parte alleggerisce un po' i problemi dei necessari sezionamenti dei binari dall'altro complica l'interfacciamento dell'automatismo dell'impianto con il controllo dei treni.
E' un ottimo campo di sperimentazione ma nel quale, dieci anni fa quando sono partito col progetto dell'impianto elettrico, ho preferito non addentrarmi perchè non sapevo come ne sarei uscito... pertanto ho scelto la strada, pur obsoleta, ma sulla quale sapevo che potevo muovermi da solo con sicurezza dei risultati e dei costi finali. Alla fine del lavoro ritengo di non aver sbagliato. Nel mio plastico il PC non serve anche se è possibile interfacciarlo facendogli gestire da programma la circolazione ma NON la sicurezza della circolazione che rimane devoluta all' hardware da me realizzato.

Auguri e tienici informati dei risultati delle prove... :D
Saluti Tz

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Re: Criterio numerazione scambi

#42 Messaggio da Aln » mer 05 ago 2009 21:32

Topic interessante! :D
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Re: Criterio numerazione scambi

#43 Messaggio da Mario De Prisco » gio 06 ago 2009 8:24

Intanto ringrazio per le manifestazioni d'interesse su questo topic.
Poi confesso che la foto dell'elettronica di Tz è stupefacente: complimenti.
Deve essere stato un lavorone che giustifica ampiamente il ritardo nel paesaggio.
Mi aspetto che su un impianto digitale tutte quelle logiche siano simulate ed attuate nel computer.
Ma per adesso non ho altra certezza che per arrivare a tanto occorrerà studiare un bel po' per non svenarsi il portafoglio.
A parte il fatto che soluzioni già pronte non credo che ne esistano.
Rimpiangerò il vecchio e spompato trasformatore Lima DUE-FILI-E-VIA?
Tz ha scritto: Torniamo alle tabelle:
- dobbiamo chiamare correttamente le posizioni dei deviatoi come convenzionalmente le definiscono nelle FS in cui un deviatoio disposto per il corretto tracciato si definisce in posizione "normale" mentre per la deviata in posizione "rovescio", quindi occorre correggere C in N e D in R. E' utile anche specificare nella tabella se il deviatoio è singolo o una comunicazione nel qual caso far seguire il numero da "a/b",
E questa è la nuova versione:
Immagine
Tz ha scritto:- per compilare le altre colonne della tabella delle condizioni è necessario stabilire come sarà l'esercizio delle linee afferenti ovvero inserire nelle condizioni d'impianto le condizioni di blocco (orientamento del blocco e libertà della tratta). Che sistema di blocco userai ? Se usi il "blocco telefonico" non è però necessario inserire nessuna condizione; sari tu operatore che farai tutti gli accertamenti e chiederai la "via libera" all'altro impianto...
Se serve a semplificarmi la vita... Blocco telefonico!
Tz ha scritto: - per sicurezza inserirei un cdb su ogni binario di stazionamento in modo da controllare l'occupazione del binario e quindi anche tale condizione deve essere inserita nella tabella,
- quando un itinerario viene percorso dal treno deve poi venire liberato e quindi inserirei dei pedali di liberazione che lavorando insieme ai cdb controllano che effettivamente il treno sia partito/arrivato prima di distruggere l'itinerario, anche questi pedali generano delle condizioni da inserire in tabella,
Come si individuano i cdb (Circuiti di binario) e pdl (pedali di liberazione) sulla tabella? Ovvero, che si scrive sulla testata delle colonne? E nelle celle?
Tz ha scritto: - come ultima condizione da considerare c'è l'incompatibilità tra gli itinerari, ovvero un itinerario deve potersi realizzare solo se non è incompatibile con altri in atto. La realizzazione di questa tabella è simile alla prima che hai fatto dove in ascisse e ordinate invece dei punti origine/finali devi inserire tutti i possibili itinerari, all'incrocio delle caselle devi stabilire se quei due itinerari sono indipendenti o meno.
Intendi questa?
Immagine
La tabella è simmetrica rispetto alla diagonale in giallo.
Mi aspetto che il simbolismo adottato non sia conforme... ma non potevi dirmelo prima? :evil:
Tz ha scritto:
Ecco, terminata la tabella hai tutti gli elementi per realizzare un ACEI "quasi" simile a quello reale.
Io sul mio plastico ho fatto così... e pensa che funziona anche ! :shock:

Lo so che solitamente i Prof. sono delle TdC. :mrgreen:
Sinceramente mi aspetto che queste tabelle vengano prodotte dal software JMRI-PanelPro e che questo mio utile esercizio serva solo per controllare che sia tutto a posto.
In caso contrario dovrò ricordami che sono programmatore java...
Ciao a tutti
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Re: Criterio numerazione scambi

#44 Messaggio da Tz » gio 06 ago 2009 22:28

Poi confesso che la foto dell'elettronica di Tz è stupefacente: complimenti.
Deve essere stato un lavorone che giustifica ampiamente il ritardo nel paesaggio.

Quello un po' vomitevole nell'esecuzione è stato tutto il cablaggio a filo avendo usato basette millefori per montaggi sperimentali perchè effettivamente è stata tutta una sperimentazione di circuiti da me progettati che non sapevo se alla fine funzionavano realmente tutti insieme quindi con l'eventuale necessità di apportare sostanziali modifiche. La sorpresa è invece stata che alla fine ha funzionato tutto perfettamente da subito, solo piccolissimi errori da correggere qui e là, ma sostanzialmente il progetto è stato vincente e così tutto l'impianto da sperimentale è e rimarrà definitivo !
Mi aspetto che su un impianto digitale tutte quelle logiche siano simulate ed attuate nel computer.
Certamente altrimenti a cosa servirebbe il programma ?
Ma per adesso non ho altra certezza che per arrivare a tanto occorrerà studiare un bel po' per non svenarsi il portafoglio.


Effettivamente il problema non consiste nel far girare un programma di gestione su un PC ma quello di trasferirne i risultati sull'impianto reale... sono le interfacce di in/out il vero problema !
A parte il fatto che soluzioni già pronte non credo che ne esistano.
Se non per far girare il trenino sull'ovale... però in comando digitale ! :mrgreen: :roll:
Rimpiangerò il vecchio e spompato trasformatore Lima DUE-FILI-E-VIA?
Questo mai !
Se serve a semplificarmi la vita... Blocco telefonico!
Certamente permette di evitare di inserire TUTTE le condizioni di linea nell'impianto di stazione... ma è un lavoro fatto a metà... perlomeno bisogna prevederne l'implementazione.

Come si individuano i cdb (Circuiti di binario) e pdl (pedali di liberazione) sulla tabella? Ovvero, che si scrive sulla testata delle colonne? E nelle celle?
Individuare come effettuare i sezionamenti è un'operazione importante e dipende da varie esigenze e dalla tipologia di comando.
Mi aspetto che il simbolismo adottato non sia conforme... ma non potevi dirmelo prima?



Quello che abbiamo iniziato a fare è già un buon inizio e poi la devorosa e sostanziale semplificazione modellistica permette di prenderci tutte le licenze poetiche necessarie.
Comunque per farti un'idea non c'è niente di meglio di studiarti un attimo quelle reali... guarda nella posta ! :mrgreen:
[Sinceramente mi aspetto che queste tabelle vengano prodotte dal software JMRI-PanelPro e che questo mio utile esercizio serva solo per controllare che sia tutto a posto.
In caso contrario dovrò ricordami che sono programmatore java...

Non ho idea di cosa e come sia in grado di fare un software per modellismo, non ne ho mai usati, ma ho l'impressione che certe condizioni che è necessario considerare al reale siano un po' travisate.
Saluti Tz

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Re: Criterio numerazione scambi

#45 Messaggio da Mario De Prisco » ven 07 ago 2009 7:45

Grazie per i documenti inviati...
Tz ha scritto:
Se serve a semplificarmi la vita... Blocco telefonico!
Certamente permette di evitare di inserire TUTTE le condizioni di linea nell'impianto di stazione... ma è un lavoro fatto a metà... perlomeno bisogna prevederne l'implementazione.
Come al reale... mica le linee sono nate nell'ottocento già computerizzate... credo che andare per stati di avanzamento semplifichi la vita e rateizzi la spesa
Tz ha scritto:
Sinceramente mi aspetto che queste tabelle vengano prodotte dal software JMRI-PanelPro e che questo mio utile esercizio serva solo per controllare che sia tutto a posto.
In caso contrario dovrò ricordami che sono programmatore java...
Non ho idea di cosa e come sia in grado di fare un software per modellismo, non ne ho mai usati, ma ho l'impressione che certe condizioni che è necessario considerare al reale siano un po' travisate.
Senz'altro ci sono condizioni che è impensabile riprodurre nel modellismo. Se poi ci aggiungi una conoscenza approssimativa del reale capisci che il modello non può che essere imperfetto.

Per questo motivo ritengo questa discussione un buon punto di partenza. Ci sarà sempre tempo per apportare le dovute semplificazioni modellistiche. Ma senza travisare nulla.

Intanto vado a studiare... sotto l'ombrellone e ne riparleremo fra qualche giorno.

Ciao a tutti
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