Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#121 Messaggio da chicc0zz0 » lun 12 ott 2009 9:23

sul fatto che servirebbero offerte per gruppi e bisognerebbe mettere mano alle coincidenze (e al rispetto dell'orario) penso che chiunque qui dentro è d'accordo
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#122 Messaggio da MB37 » lun 12 ott 2009 10:34

Nonno Mario ha scritto:Fatto il famoso viaggetto a Milano.
Tra autostrada e gasolio avrò si e no speso 100 euro, son partito quando ho voluto e sono arrivato quando ho voluto e dove ho voluto. Tempo di viaggio inferiore alle 3 ore. Da Parma a Milano incontrati sulla AV MI-BO all'andata 0 treni al ritorno 1 treno (questa è una comunicazione di servizio :D ).
In treno, in 3, avrei speso circa 160 euro in seconda classe, avrei dovuto effettuare un cambio a GE PP, ci avrei messo non meno di 3 ore e sarei stato scaricato in Centrale a MI.
Se quello che sorride ai miei post mi sa dare qualche ottimo motivo per non prendere la macchina gliene sarei grato, poi dopo potrà fare lo spiritoso quanto vuole. Il treno lo si difende con le proposte e con le discussioni, non con il talebanismo :wall:
Grazie per avermi dato l'opportunità di ritornare sull'argomento.

Allora, limitandoci per il momento al "viaggetto":
a) tempo: Nonno Mario afferma che col treno avrebbe impiegato lo stesso tempo, poi è da vedere però se a Milano avrebbe perso più o meno tempo a girare coi mezzi pubblici piuttosto che in macchina nel traffico a cercare un parcheggio.
b) spesa: siamo a 100 contro 160, ma non ha considerato altri fattori fra cui spese accessorie, deperimento macchina,ecc. ed eventuale spesa per soste regolamentate; ma soprattutto erano in 3 :!: Non puoi fare un confronto solo sui viaggi di gruppo. Se fossero stati in due eravamo già a pari costo.

Ci sarebbe poi molto da dire sulla comodità di viaggiare in treno dove si può stare rilassati, piuttosto che in macchina dove si è sottoposti ad una tensione nervosa continua, specie col cattivo tempo o traffico intenso, ma queste sono opinioni personali.

La conclusione a mio parere è che non si possono tranciare giudizi così negativi sul treno e sulle sue possibilità di soppravvivenza anziché di sviluppo future.
Certamente ci sono altre situazioni, diverse per itinerario, dove il mezzo privato vince senza discussione, ma non si può generalizzare, perchè ce ne sono altre dove il treno, magari integrato da altri vettori, è imbattibile.
Vero anche che i servizi ferroviari, almeno da noi, andrebbero gestiti con un occhio più attento alle esigenze del Cliente, ed un po' meno al fare business fine a se stesso. Ad esempio mi risulta che in Germania se si viaggia in due si ha uno sconto.

Comunque torno a ripetere, nel cattivo uso che si fa del mezzo ferroviario e soprattutto nella avversione inconscia ad utilizzarlo, a parte di noi appassionati, (con l'eccezione ovviamente del Nonno) gioca una notevole mancanza di cultura ferroviaria (e come vedremo non solo ferroviaria).

E ciò è un vero peccato, perché la ferrovia, lungi dall'essere un sistema sorpassato, dovrà tornare in futuro ad essere un sistema di trasporto merci e viaggiatori d'eccellenza.
Ciò è quanto stanno facendo tutte le Nazioni più evolute e più ricche, rimanendo invece il trasporto su strada (ed aereo per i più fortunati) incontrastato nei paesi sottosviluppati.

I motivi per questa mia fiducia nel mezzo oggetto di noi appassionati li illustro nel prossimo post.

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#123 Messaggio da 80Express » lun 12 ott 2009 11:21

Nonno Mario ha scritto:Fatto il famoso viaggetto a Milano.
Tra autostrada e gasolio avrò si e no speso 100 euro, son partito quando ho voluto e sono arrivato quando ho voluto e dove ho voluto. Tempo di viaggio inferiore alle 3 ore. Da Parma a Milano incontrati sulla AV MI-BO all'andata 0 treni al ritorno 1 treno (questa è una comunicazione di servizio :D ).
In treno, in 3, avrei speso circa 160 euro in seconda classe, avrei dovuto effettuare un cambio a GE PP, ci avrei messo non meno di 3 ore e sarei stato scaricato in Centrale a MI.
Se quello che sorride ai miei post mi sa dare qualche ottimo motivo per non prendere la macchina gliene sarei grato, poi dopo potrà fare lo spiritoso quanto vuole. Il treno lo si difende con le proposte e con le discussioni, non con il talebanismo :wall:
E quindi? Per il tuo spostamente straconviene la macchina. Nessuno scandalo. Hai fatto bene. Poi in tre, figurati.

Ma se invece di una domenica di ottobre fosse stato un mercoledì feriale con ingresso a Milano alle 9 del mattino e uscita da Milano nel tardo pomeriggio?

E poi paragonare l'offerta di treni della domenica con le autostrade libere per giunta per uno spostamento contrario ai flussi dominanti...grazie al cazzo che la macchina è meglio. :megaball:

Poi mi parli di La Spezia, che onestamente sta in una posizione un poco "sfigata", già se fosse stata una Padova o una Rimini i giochi sarebbero stati diversi.
L'Alta Velocità che accorcia il Paese:
Milano Via Murat - Casa mia (Albano Laziale): 610 km, 3h51m
Napoli Via Medina - Casa mia: 257 km, 2h05m
Casa mia - Bergamo V.le Giovanni XXIII: 662 km, 5h45m
Torino C.so Peschiera - Casa mia: 747 km, 5h24m

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#124 Messaggio da MB37 » lun 12 ott 2009 11:55

Continuo il discorso.

Non si può dare un giudizio sul treno, limitandosi a considerazioni personali o situazioni particolari, tantomeno circoscritte al nostro ambito nazionale.
Devono valere elementi di giudizio ben più ampi.
E' di sabato un articolo sul quotidiano Repubblica, ripreso tra l'altro in questo forum in "Rassegna stampa" vedi http://www.repubblica.it/2009/10/sezion ... verdi.html
in cui si ricorda che il mezzo ferroviario ha un consumo per passeggero/km inferiore a 10 volte quello di un aereo e 4-5 volte a quello di un mezzo su strada; proporzioni a netto vantaggio del treno anche per quanto riguarda la produzione di inquinanti come CO2 e polveri sottili.
I vantaggi inconfutabili del mezzo su rotaia sono quindi:
- consumo di energia minore di ogni altro mezzo di traporto, eccetto quello navale.
- minore inquinamento
- alta capacità
- maggior rispetto dell'ambiente.
- in molti casi tempi più brevi sia dell'auto che dell'aereo
- maggior comfort (aggiungo).
- costi contenuti

Sui primi quattro argomenti penso non ci possano essere obiezioni, ma è difficile far coincidere quelli che sono i vantaggi a livello generale con la convenienza del singolo.
Questo deve essere compito appunto delle Amministrazioni che gestiscono i trasporti affinché il mezzo pubblico, in primo luogo il treno, risulti competitivo il più possibile con quello privato, cosa che può avvenire solo, come già detto, con una adeguata politica orientata all'integrazione fra i vari mezzi.

Mi fermo qui concludendo che la ferrovia lungi dall'essere un sistema superato, può invece avere un ruolo sempre più importante in futuro alla luce dei maggior risparmio energetico e del minore inquinamento, unitamente ad una migliore qualità della vita, che sarebbe doveroso ottenere con i mezzi che la tecnologia mette sempre più a nostra disposizione.
Ed il treno si avvantaggia senz'altro della tecnologia, per mezzo dell'automazione e della logistica, per le sue peculiari caratteristiche di mezzo guidato.
Lascio a chi di voi è giovane studente, interessato a questo settore e ha dati alla mano, l'analisi dei costi comparati fra i vari sistemi di traporto: ferro, strada, nave, aereo.

E' invece compito di tutti noi appassionati credere, al di là di obbiettive critiche, nella validità di questo mezzo di trasporto e diffondere la cultura della sua conoiscenza e del suo rispetto.

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#125 Messaggio da chicc0zz0 » lun 12 ott 2009 12:07

Beh, se ci fossero dei VERI IC (non degli IC travestiti da iR che fermano in ogni dove) da spezia potresti andare a Milano senza cambi con velocità discrete (la SP-GE arriva sui 100km/h mentre la GE-MI è più veloce e concorrenziale con l'auto).
Un esempio: il 648 ferma a monterosso e levanto (vorrei vedere chi ci sale alle 5.20 del mattino..), lavagna, poi in successione chiavari, rapallo, santa margherita.
Delle prime due, da eliminare entrambe (puoi fare cambio a SP per chi viene da monterosso e a sestri levante per chi viene da levanto), lavagna anche la segherei e poi almeno una a scelta tra chiavari, rapallo e santa.
Secondo me seghiamo via almeno 15 minuti, e già si scenderebbe a poco più di 3 ore (ora sono 3h18); il 662 ferma persino a camogli (!!!).

In sostanza, i vecchi iR sono diventati IC togliendo qualche fermata, ma laddove servirebbe un treno "veloce" tra centri abbastanza grandi, non c'è (a meno di non voler prendere un roma-torino con cambio a genova e tutti i rischi che ne derivano..).

Io sono dell'idea che servirebbe innanzi tutto un trasporto regionale veloce (ossia con tracce giuste e non XXXL, e con accelerazioni decenti, non da pachiderma) e integrato con la LP in certi "grandi centri", come appunto Spezia, Sestri Levante e Genova. Chi abita nei paesi prende il regio, arriva in uno di questi grandi centri e trova entro breve (=circa 15 min) il VERO IC.
Viceversa chi abita nei grandi centri trova un collegamento diretto veloce verso la propria destinazione senza dover sopportare l'allungamento di percorrenza dovuto alle frequenti fermate per raccattare tutti quelli che abitano nei paesi.
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#126 Messaggio da Nonno Mario » lun 12 ott 2009 12:59

Infatti è proprio ciò che volevo far notare!
Tralasciando il discorso del costo, che può essere opinabile in mille componenti, volevo proprio richiamare l'attenzione sulla scarsa comodità "globale" di un trasferimento, come il mio, fatto con il treno.
Premesso che a Milano ho girato con tram, metro e bus (a proposito, il servizio mi è sembrato buono per un "turista", non posso giudicare per chi viene dalla periferia e alle 8 deve essere sul luogo di lavoro) l'appetibilità di questo viaggio fatto con il treno si perde con:
Trovare un parcheggio alla stazione di partenza (Spezia FS è tragica per i parcheggi e se devi prendere il treno devi andare proprio lì, non c'è scelta di lasciare la macchina in periferia e usare poi mezzi urbani, a patto di mettere in conto un'altra oretta di "viaggio" con difficoltà a reperire biglietti, orari, ecc...ecc...)
Cambio sicuro a GE, che lascia sempre una certa "incertezza" nell'utente.
Materiale sicuramente sporco, visto che questa è una delle poche componenti certe del servizio ferroviario.
Forse la mia tratta è un caso limite, lo ammetto, ma secondo me, è sistemando queste "piccole mancanze, che si può allargare la base dell'utenza e quindi far sopravvivere il treno. Domenica invece sono stato a Serravalle Outlet, ovviamente anche qui in auto. Non vi dico la "massa" di auto affluente in quel luogo. Al ritorno poi, sulla A12, ho preso migliaia di auto che venivano dal Salone Nautico, dirette in Toscana-Lazio. Eppure il Salone è a 1Km da Brignole e ben servito dalle navette, insieme a Principe.
Ci sono molti flussi da intercettare, che potrebbero dare nuova linfa al treno, ma secondo me le scelte fatte finora non vanno in quella direzione....a volte non si tratta solo del costo del viaggio ma anche della sua "fruibilità"....

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#127 Messaggio da DB » lun 12 ott 2009 13:51

Un problema serio delle ferrovie in Italia è la sempre più marcata impostazione punto-punto, che collega direttamente solo le grandi città su assi fondamentali, mentre la distribuzione della popolazione in centinaia di centri medio piccoli necessiterebbe di collegamenti più diffusi, con collegamenti in coincidenza o meglio ancora (come sulla rete DB) passanti diretti attraverso più linee.
Due settimane fa sono dovuto andare a Saronno (40.000 abitanti) partendo da Rapallo (30.000): provate a chiedere su trenitalia.com un collegamento che vi permetta di essere a Saronno alle 15 e poi ditemi se esiste alternativa all'auto, non solo per un professionista (che ha tempi stretti) ma anche per un pensionato (che non gradisce troppi cambi) o una famiglia (che guarda sia alla comodità che al costo).
Invece a fine ottobre devo essere a Mondovì (35.000 abitanti) entro le 9.00. Se dovessi andarci in treno partendo da Rapallo (distanza complessiva meno di 150 km) dovrei partire alle 5 del mattino con due cambi!
Ma gli esempi riguardano ormai anche città grandi: provate a fare Genova-Bolzano o Venezia-Imperia. Eppure fino a qualche orario fa c'era un IC Trieste-Milano-Genova-Livorno, perfetto per creare molteplici collegamenti diretti intercittà.
Io vorrei tanto leggere una statistica completa sull'andamento del traffico, perchè temo che con il peggioramento e la rarefazione generale dei servizi a causa del "tutto AV" il numero di viaggiatori sia diminuito nonostante Freccerosse e simili.
:ciao:
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#128 Messaggio da 80Express » lun 12 ott 2009 14:09

DB ha scritto:Un problema serio delle ferrovie in Italia è la sempre più marcata impostazione punto-punto, che collega direttamente solo le grandi città su assi fondamentali, mentre la distribuzione della popolazione in centinaia di centri medio piccoli necessiterebbe di collegamenti più diffusi, con collegamenti in coincidenza o meglio ancora (come sulla rete DB) passanti diretti attraverso più linee.
Due settimane fa sono dovuto andare a Saronno (40.000 abitanti) partendo da Rapallo (30.000): provate a chiedere su trenitalia.com un collegamento che vi permetta di essere a Saronno alle 15 e poi ditemi se esiste alternativa all'auto, non solo per un professionista (che ha tempi stretti) ma anche per un pensionato (che non gradisce troppi cambi) o una famiglia (che guarda sia alla comodità che al costo).
Invece a fine ottobre devo essere a Mondovì (35.000 abitanti) entro le 9.00. Se dovessi andarci in treno partendo da Rapallo (distanza complessiva meno di 150 km) dovrei partire alle 5 del mattino con due cambi!
Ma gli esempi riguardano ormai anche città grandi: provate a fare Genova-Bolzano o Venezia-Imperia. Eppure fino a qualche orario fa c'era un IC Trieste-Milano-Genova-Livorno, perfetto per creare molteplici collegamenti diretti intercittà.
Io vorrei tanto leggere una statistica completa sull'andamento del traffico, perchè temo che con il peggioramento e la rarefazione generale dei servizi a causa del "tutto AV" il numero di viaggiatori sia diminuito nonostante Freccerosse e simili.
:ciao:
Il punto-punto da solo non va bene, ma non ti pare di esagerare con Rapallo Saronno? E perché non anche Rapallo - Pergola?

Io leggo che per andare da Rapallo a Milano c'è una valanga di possibilità al giorno, tra Milano e Saronno c'è una quasi metropolitana...non so cosa altro pretendi.

E quanti vanno da Imperia a Bolzano? Mo' pure te con le corse dirette da ovunque ad ovunque?
Da Rapallo penso sia importante raggiungere facilmente Genova, Torino, Milano, Roma non a Mondovì, dove se proprio uno deve andarci ci va con i cambi e pace...e se i cambi non gli stanno bene c'è la macchina.
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#129 Messaggio da Nonno Mario » lun 12 ott 2009 14:29

DB ha centrato il problema. A parte i casi limite, quale poteva essere il mio, mi sembra che ci sia la tendenza a privilegiare le grandi direttrici di traffico, tralasciando il "sottobosco" degli altri infiniti collegamenti.
Lo so 80Express qual'è il tuo pensiero sulla AV e penso possa essere condivisibile (faccio linee nuove e quindi libero le vecchie per aumentarne la potenzialità) ma mi sembra che si stia facendo ciò che temevo: fare linee AV a 300, curare il traffico "altamente remunerativo" e il resto...addio.

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#130 Messaggio da giancarlo656 » lun 12 ott 2009 14:38

DB hai centrato il punto.
Sui viaggiatori ti dico che molte frecce viaggiano vuote o semivuote. Ovviamente le fanfare di regime dicono il contrario, ma basta andare a Termini o Centrale in certe fasce orarie o in certi giorni per vederlo...
Il numero di viaggiatori sulla lunga percorrenza l'ho chiesto ufficialmente a FS. Ovviamente nessuna risposta. Ma il dato è molto negativo. Trend inverso rispetto al Trasporto Regionale.
Finche su molte direttrici sono "obbligato" ad andare in macchina, con un costo alla fine inferiore (quanto vale il mio tempo??) rispetto al treno, non si va avanti. Ma qui sopra a qualcuno dietro gli entra ma in testa no...
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#131 Messaggio da chicc0zz0 » lun 12 ott 2009 14:40

Secondo me non servono collegamenti diretti da dovunque per dovunque, ma collegamenti diretti a lunga percorrenza sugli assi principali da/per i centri principali e poi una rete regionale efficiente e veloce. Probabilmente è questo che intendeva dire DB..

Prendo un esempio a caso delle prime due piccole cittadine che mi sono venute in mente: Düren e Sinsheim (dove c'è un bel museo della tecnica :mrgreen: ), distanti ad occhio direi sui 350-400km. La prima siamo sui 100.000 abitanti per tutto il comune, la seconda 35.000. Domattina partendo alle 7.
Ho diverse possibilità, una 2 cambi di 10 minuti e purtroppo un cambio di mezz'ora, ma un'altra alle 8.17 con soli due cambi da 10 minuti, che arriva solo 20 minuti dopo la prima possibilità.

Rapallo-saronno (premesso che non posso comprare il biglietto dal sito), da sito TI mi sembra buona la prima alternativa alle 7:33, dopo tutta la mattinata è un macello:
504+656 con 11 minuti di coincidenza (purtroppo da noi nella situazione attuale sono pochi, oggi infatti si sarebbero ridotti a 6 minuti, se il 656 fosse stato puntuale); 9772 che ha sicuramente perso la coincidenza con 658 (20 minuti di ritardo) poi ritorna buono il 662..
Il problema attuale è anche quello: laddove le coincidenze sono strette (in sé un fatto positivo) capita che non funzionano causa ritardi..
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#132 Messaggio da MB37 » lun 12 ott 2009 17:38

Un ultimo commento poi chiudo.

Un conto è dire che il treno è un mezzo superato e un altro constatare, purtroppo è vero, che il sistema ferroviario, almeno in Italia è disorganizzto.

:twisted:
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#133 Messaggio da Nonno Mario » lun 12 ott 2009 18:15

Superato certo che no! Ma purtroppo non è più come una volta che il treno viveva "per legge"!
Oggi bisogna che sia "appetito" su due fronti, quello dell'utenza e quello dell'impresa. E' un pò come il cane che si morde la coda, se c'è meno utenza l'impresa trascura quella fascia di clientela perchè non è remunerativa, se l'impresa mi trascura io non prendo il treno. E' evidente che tutte e due le parti debbano essere incoraggiate a partecipare altrimenti l'impresa metterà soldi solo dove ha maggior probabilità di guadagnare. Non vorrei, tornando alle vecchie discussioni fatte con 80express, che adesso che abbiamo più binari alcuni vengano considerati di troppo (altro che aumentare l'offerta per i "locali" ) e addirittura l'offerta su linea tradizionale venga rimaneggiata.
Però mi piacerebbe anche sentire "come" si possa riuscire rendere appetibile il treno.
Senza dimenticare che qui si parlava di OBB e se la mod lo ritiene può spostare o chiudere...

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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#134 Messaggio da MB37 » lun 12 ott 2009 18:29

Si la discussione andrebbe spostata su un altro subforum.

Suggerisco: "Validità del treno" oppure "Presente e futuro del mezzo ferroviario" (Quale subforum lo decidano i moderatori) ::-?:
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Re: Ferrovie in crisi: il caso ÖBB

#135 Messaggio da davide84 » lun 12 ott 2009 20:24

"Imprese e servizi" :?:
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